Jyrsijäasumusten koot - Sivu 4 (Jyrsijät > Yleistä keskustelua jyrsijöistä)

15.03.2011 22.16
000047377_r
Viestejä: 1975

Miksi tässä nyt puhutaan oikeasta ja väärästä? Läheskään kaikissa asioissa ei ole edes vain oikeaa ja väärää. En usko tuota reviiriasiaa ennenkuin löydän siitä tutkittua tietoa.

Sen sijaan vaikkapa nyt asumuksen kokoasiassahan ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Jos muoviboksi sizea 40cm kertaa jotakin on jonkun mielestä ok niin sitten on. Mä olen sitä mieltä, että eläimiä ei tulisi sellaisissa asuttaa ja mulla on myös aiemmin linkitettyä tutkimustietoa koskien häkkikokoja. Myöskään juoksupalloasiassa ei ole mitattavissa olevaa oikeaa tai väärää.

Ja mähän kokoajan nimenomaan pyrin hakemaan tietoa asioista sekä kysymään sitä muilta. Olen myös ilmaissut vaihtavani oitis tämänhetkiset mielipiteeni muuksi jos todisteita ilmaantuu. Kummasti niitä ei vaan löydy. Mutta on väärin sanoa, että minä nollaisin toisten mielipiteet ja olisin itse oikeassa. Muutenhan en yrittäisi etsiä tietoa omien juttujeni tueksi. Ymmärrän kyllä, että ei sellaista tutkimustietoa olekaan missä hiiret viihtyvät paremmin minidunassa kun hamsterdunassa mutta ei siitä nyt sentään mua tartte syytellä jos ei tietoa löydä omille väittämilleen ;)

Muokattu viimeksi: 15.03.11 22.19
15.03.2011 22.24
No sä toit esille totena oman mielipiteesi joka oli että Dean puhuu pehmoisia ja ettei tuollaisia kannata kuunnella. Muoviboxeja muuten on isompakankin kuin 40cm, se ei ole mikään eläinrääkkäys koppero kuten käsitys yleisesti tuntuu olevan. Tässä tarkoitetaan nyt sitä että sulla on aika usein kannanotoissasi tekstiä joka ilmaisee muiden olevan väärässä. Aina muut eivät kuitenkaan ole vääräss, vahingossa kun joku voi olla oikeassakin. ;)
15.03.2011 22.59
000053084_r
Viestejä: 1940
Amppari kirjoitti:
Sen sijaan vaikkapa nyt asumuksen kokoasiassahan ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Jos muoviboksi sizea 40cm kertaa jotakin on jonkun mielestä ok niin sitten on. Mä olen sitä mieltä, että eläimiä ei tulisi sellaisissa asuttaa ja mulla on myös aiemmin linkitettyä tutkimustietoa koskien häkkikokoja. Myöskään juoksupalloasiassa ei ole mitattavissa olevaa oikeaa tai väärää.

Mitäpä jos muoviboksi onkin 40*200cm? Perusteellisempaa tekstiä, kiitos. Tuosta saa helposti sen kuvan, että 40cm syvä asumus on joka tapauksessa liian pieni, oli leveyttä miten paljon hyvänsä.

Ja kyllä vain juoksupallokeskustelussa tunnut olevan vahvasti sitä mieltä, että juoksupalloasiassa on oikea ja väärä - sinun oikea, muiden väärä mielipide/fakta/mikä lie.

Amppari kirjoitti:
Ja mähän kokoajan nimenomaan pyrin hakemaan tietoa asioista sekä kysymään sitä muilta. Olen myös ilmaissut vaihtavani oitis tämänhetkiset mielipiteeni muuksi jos todisteita ilmaantuu. Kummasti niitä ei vaan löydy. Mutta on väärin sanoa, että minä nollaisin toisten mielipiteet ja olisin itse oikeassa. Muutenhan en yrittäisi etsiä tietoa omien juttujeni tueksi. Ymmärrän kyllä, että ei sellaista tutkimustietoa olekaan missä hiiret viihtyvät paremmin minidunassa kun hamsterdunassa mutta ei siitä nyt sentään mua tartte syytellä jos ei tietoa löydä omille väittämilleen ;)

Kiinnostaisi tietää, keneltä sinä sitten yleensä tietoa kysyt, kun sinun suunnaltasi tulevat oikeat kysymykset asioista ovat oikeastaan uhanalaisia.

Kummasti niitä todisteita löytyisi, mutta sinullehan ei kelpaa mikään jos todiste ei ole odottamasi lainen. Pelkästään tuo kommenttisi "ymmärrän kyllä, että ei sellaista tutkimustietoa olekaan missä..." kertoo, ettet aio mitään mielipiteestäsi poikkeavaa kuunnella, löytyi siitä mitä tutkimusta tms. hyvänsä, koska kaikki muiden tarjoama tieto on yleensä mielestäsi pikkutyttöjen herkkäuskoisuutta, typeriä huhuja tai mitä tahansa.

Mielestäni ei ole väärin sanoa, että nollasit toisten mielipiteet - tai ylipäätään toiset, kun juuri teit sen. Ja lainaamassani viestissäsi uudestaan: sanojesi mukaan sinua ei tarvitse syytellä siitä, jos ei löydä tietoa omille väittämilleen - etkö muka näe itse, miten aliarvioit muita ja heidän tietojaan?

Kaikkeen ei tarvita tutkimustuloksia (etenkään kun niidenkään paikkansapitävyydestä ei aina voi olla varmoja), kyllä silläkin on jo jotain painoarvoa jos useat pitkään kasvattaneet, kokeneet kasvattajat ja kokeneet harrastajat sanovat, että kyllä asia on näin, kokemusta on vaikka muille jakaa. Vaan eihän sinulle kelpaa, kun se (todennäköinen) fakta sotii ajattelumaailmaasi vastaan.

Ja aiheeseen palatakseni, onko metsku meidän eläimillä mielestäsi ihan hirveän pikkuruiset asumukset kun aiemmin niin väitit? Muistaakseni ensimmäisessä viestissäni mainitsen koot.

15.03.2011 23.21

Olen yleisestikin pistänyt merkille sen, että yleensä vaaditaan virallisia tutkimustuloksia, mutta jätetään sivuseikaksi se, että todellisuudessahan harrastajien käytännön kokemukset ovat mainioita "tutkimustuloksia" nekin. (Lainausmerkit siksi, ettei virallisista tutkimustuloksista voida puhua.) Jos harrastajat ovat parin vuosikymmenen varrelta koonneet ohjeistuksen, voiko todella muutama tutkimustulos romuttaa kaiken (joissakin tapauksissa kyllä, mutta yleisesti ottaen)? Tai tässä tapauksessa; jos monilla on kokemusta siitä, että isossa asumuksessa tappelevat hiiret tulevat toimeen pienemmässä asunnossa, miksi jokin yksittäinen tutkimus sivuttaisi sen? On toki totta, että epämääräiset ilmaisut kuten "monet ovat tätä mieltä" ovat sanahelinää kunnes jollakin tasolla löytyy tietoa, että näin todellakin on. Nyt en viittaa siihen, että täällä jotkut valehtelisivat väittämällä "monen olevan jotakin mieltä", vaan näin toki voi olla, mutta kuten hiirten asumusten koon kohdalla on todistetusti mm. hiirifoorumilla ollaan oltu sillä kannalla, että asumuksen koon suurentuessa eläinmäärään nähden tappeluiden todennäköisyys kasvaa, niin kyllä mä pitäisin sitä tietoa melko hyvänä. Mielipiteitä ja mielipide-eroja on aina vaikka kuinka, totta kai.

Kuitenkin miniduna tai hamsterduna ovat kumpainenkin sopivia hiirille, joten mistään pahasta asiasta ei edes ole kyse tappeluiden minimoimiseksi. Jotkut ottavat sen tappeluriskin laittamalla hiirilauman suureen asumukseen, eikä siinä mitään, jos on varautunut erottamiseen, mutta jos jotkut laittavat suoraan pienempään, ei siinäkään ole mitään vikaa, koska a) asumus on edelleen suositusta suurempi ja b) tappeluista suuremmassa on paljon kokemuksia ihmisillä.

Mulla on ollut vain pari hiirtä - hiiriveljekset, jotka asuivat n. 65x35x35 cm terraariossa - joten en ota sen enempää kantaa hiirten kohdalla asumusten kokoon. Jonkin verran toki tiedän asiasta mm. lukemani ja kuulemani kautta, mutta veikkaan periaatteessa kyseessä olevan hieman hämärän asian, josta ei olekaan mitään tiettyä totuutta, kumpi on parempi. Näitähän löytyy, ja yleensä justiinsa näistä asioista väitellään eniten.

Muokattu viimeksi: 15.03.11 23.24
15.03.2011 23.47

^ Hiirillä ei varsinaisesti erottamisesta voi puhua (paitis uroksista puhuttaessa, mikäli asuvat yhdessä), koska naaraat ovat laumaeläimiä. Ihan vaan selvennystä :)

Isoon terraan laitettaessa on aina riski pienellä laumalla, joten aina tulee olla mahdollisuus siirtää ne pienempään tilaan (ei sisi erottaa).

Ja metsku; 40*? on aika turhan naftisti ilmaistu, sillä tuolla ilmaisulla sinun mielestäsi siis jopa 100*40 on liian pieni. Ilmaise asiat selkeämmin (vaikka jokainen silti varmasti tajusi sen pointin, mutta silti).

On tullut kyllä huomattua, että monessa muussakaan asiassa et usko ennekuin jotain faktaa on. Oikeastaan, mihin sitä faktaa tarvitsee, jos usealla (puhutaan jopa sadoista, ellei tuhansista) ihmisellä on kokemusta reviirikiistoista liian suuressa asumuksessa? Sinulle ei siis riitä se todisteeksi. Tuo jotenkin vaan antaa sen kuvan, että sinun mielipiteesi on aina se oikea ja vasta sitten jos faktaa tulee, niin myönnät olevasi väärässä, mikäli fakta ei ole oman mielipiteesi puolella (vai oletko edes silloin...?).

Sinullahan voi olla mielipiteitä (kuten kaikilla muillakin), muttet voi esittää niitä totena ja sivuuttaa sitä tosiasaa, että kyllä se esim. 50*30 tai jopa 45*30 on yhdelle urokselle tai 50*30 myös muutamalle naaraalle sopiva. Mielipiteenä voi sen esittää tyyliin "minun mielestäni...", mutta et voi sano että "tuo on aivan liian pieni eikä sen kokoiseen voi laittaaedes yhtä urosta".

Jaa siis mielipiteesi mielipiteinä, älä "faktoina" ja ilmaise asiasi niin, että siitä käy ilmi mielipiteesi eikä faktana esitetty mielipide.

Muokattu viimeksi: 15.03.11 23.50
16.03.2011 00.07
Dove kirjoitti:

^ Hiirillä ei varsinaisesti erottamisesta voi puhua (paitis uroksista puhuttaessa, mikäli asuvat yhdessä), koska naaraat ovat laumaeläimiä. Ihan vaan selvennystä :)

Tosiaan, mulla on vain ollut uroshiiriä, äidillä nyt kolme jätkää, joista yksi piti erottaa, ja siitä johtuen tuo erottaminen on luonteva termi, vaikka tosiaan näinhän ei naaraiden kohdalla voi sanoa.

Muokattu viimeksi: 16.03.11 00.07
16.03.2011 08.03
000047377_r
Viestejä: 1975

Tuota noin, haluan lukea ne sadat ellei tuhannet kokemukset hiirten reviirikiistoista joten linkkiä? Kasvattajien kokemukset voisivat olla uskottavia jos niitä löytyisi muualtakin maailmasta. Kuten jo sanoin niin vaikka tämä pesävanuhysteria on kyllä levinnyt myös ulkomaille. Miksi siis MISSÄÄN ulkomaisissa teksteissä ei ole edes sivuhuomautuksena, että kannattaa varautua naaraiden reviirikiistojen? Kertokaa nyt ihmeessä? Miksi Suomalaiset kasvattajat ovat kokeneet satoina ellei tuhansina määrinä asian joista koko muun maailman kasvattajilla ei ole mitään tietoa? Täytyy nyt toki vielä etsiä mutta ei ole näkynyt...

Muoks. Löysin tutkimuksia joissa oli tutkittu hiirilaumojen kokoa sekä häkkien kokoa suhteessa niihin. Selvä tulos oli, että uroshiirilaumat rupesivat tappelemaan häkkikoon suurentuessa. Tästä juontui mieleeni ajatus, että eikö uroshiiriä sitten voisi pitää samassa boksissa muutamaa kun kerran tutkimusten mukaan tulevat toimeen pienessä tilassa? Naaraat vähensivät parturointia häkkikoon suurentuessa mutta tappeluita ei ilmennyt missään häkkikoossa. Sen sijaan myös hyvin pienissä häkeissä molemmat sukupuolet tulivat hyvin toimeen eikä terveysongelmia tai stressihormonin nousua esiintynyt. Ainoastaan naarailla lisääntynyttä parturointia. Itselleni tuo parturointi olisi kyllä hälyytysmerkki. Tutkitut eläimet olivat laboratoriohiiriä ja käsittääkseni häkeissä ei ollut virikkeitä. Eli siis avoimessa pienessä tilassa hiirilauma pysyi terveenä. Naaraat lihoivat verrattuna isompaan tilaan.

Sellaisenaanhan tuota ei voi soveltaa lemmikeläimiin koska lemmikkihiirillä on virikkeitä eivätkä ne varmaankaan silloin samalla tavalla turvaudu ainoaan virikkeeseen eli lähimpään kaveriin. Tuo uroshomma vaan kiinnostais enemmänkin. Siis se, että jos haluaa uroksen laittaa minidunaa pienempään boksiin niin tulisiko siellä muutamakin toimeen? Silloin ei tuntuisi niin julmalta omasta mielestäni käyttää niin pientä ja kuppasta asumusta kun sillä olisi edes kaveri. Tietääkö kukaan tästä mitään? Kun kerran labraoloissakin on monta urosta samassa. Tosin ne labraboksit on sit jo tosi pieniä.

Muokattu viimeksi: 16.03.11 08.57
16.03.2011 10.09
000087334_r
Viestejä: 42
Amppari kirjoitti:
Tuo uroshomma vaan kiinnostais enemmänkin. Siis se, että jos haluaa uroksen laittaa minidunaa pienempään boksiin niin tulisiko siellä muutamakin toimeen? Silloin ei tuntuisi niin julmalta omasta mielestäni käyttää niin pientä ja kuppasta asumusta kun sillä olisi edes kaveri. Tietääkö kukaan tästä mitään?
Oman kokemukseni mukaan urokset eivät yleensä tule toimeen keskenään pienemmässäkään asumuksessa. Yksittäisiä poikkeuksiakin toki löytyy ja ainakin SNL:n mukaan olisi mahdollista jalostaa uroshiiret toisiaan paremmin sietäviksi (SNL:n sivuilla mainitaan myös, että uroslauma tarvitsee toimiakseen nimenomaan suuren asumuksen ja paljon virikkeitä). Meillä vieroitusikäiset urokset ovat tulleet yleensä vielä melko hyvin keskenään toimeen, mutta jo parissa viikossa saattaa alkaa olemaan tappelun merkkejä ja hiiret on pakko asuttaa erikseen. Viimeisimmässä poikueessa vieroitin urokset emästään 3,5vko iässä, asuivat tämän jälkeen yhdessä 60x30cm muoviterraariossa yllättävän sopuisasti ja 5vko iässä yksi uroksista oli yön aikana pistetty palasiksi. Tätä ennen mitään tappelun merkkejä ei ollut ollenkaan ja mm. tämän takia asutan urokseni erikseen. Parhaimmillaan urosten sopuisa yhteiselo voisi kestää koko loppuelämän, mutta omalla kohdallani urokset ovat aina alkaneet vähitellen kränäämään iän karttuessa ja tuolloin ne on tietysti parempi erottaa toisistaan.

http://www.svemus.com/beteende.htm - täältä sivulta löytyy artikkeleita hiirten käyttäytymisestä, ruotsiksi. (Ruotsin hiiriyhdistys)
http://mus.ifokus.se/articles/4d7179adb9cb462227086204-mushanar-tillsammans - edellisestä linkistä löytyy tällainen artikkeli, joka nimenomaan käsittelee urosten yhteiseloa, ruotsiksi.
http://www.fancymice.info/keepingmales.htm - brittikasvattajan kokemuksia urosten pitämisestä yhdessä, poikkeaa hieman esim. suomalaisten kokemuksista, englanniksi.

Viimeisimmän artikkelin luettuani aloin epäilemään, että hiirten, niin urosten kuin naaraidenkin keskinäinen toimeentuleminen saattaa riippua paljon ihan siitäkin, että minkälaisista linjoista ne on. Ruotsissa on heidän artikkeliensa mukaan melko samanlaiset käsitykset hiirten yhteiselosta suomalaisten kanssa, mutta jo Iso-Britanniassa löytyy paljon erilaisia kokemuksia. Se voisi myös selittää osittain, että minkä takia nimenomaan esimerkiksi Suomessa on niin paljon kokemuksia, joissa urosten lisäksi naaraillakin on reviirikiistoja, kun asumuksen pinta-ala kasvaa jne. Eli tämäkin asia voi olla sellainen, johon saattaisi pystyä vaikuttamaan jalostuksella ja esimerkiksi hiirien tuomisella ulkomailta.
Muokattu viimeksi: 16.03.11 10.10
16.03.2011 11.13
000047056_r
Viestejä: 654

Itse tiedän varsin hyvin keskenään toimeentulevan 5 hiiriuroksen lauman ihan täällä Suomessa. Vanhimmat laumassa ovat 6kk ja nuorimmat 2kk. Poikia saa jopa erottaa toisistaan välillä (esim. hiirinäyttelyn tai astutuksen ajaksi), ja silti tullaan toimeen. Jopa paremmin kuin naaraat ovat tulleet. Naarailla on esiintynyt muitten kiusaamista yms. ihan tilasta riippumatta, uroksilla ei.

Itse uskon ihan siihen, että jalostus vaikuttaa. Aggressiivista käyttäytymistä on aina voinut karsia jalostuksen avulla, joten varmasti sen kautta voi vaikuttaa laumassa toimeentulemiseen. Rotilla se on ainakin periytyvä ominaisuus, ja käsittääkseni Suomessakin on joitain hiirikasvattajilla joilla on keskenään toimeentulevia uroslinjoja?

16.03.2011 11.18
000104559_r
Viestejä: 1007
Amppari kirjoitti:
Tuo uroshomma vaan kiinnostais enemmänkin. Siis se, että jos haluaa uroksen laittaa minidunaa pienempään boksiin niin tulisiko siellä muutamakin toimeen? Silloin ei tuntuisi niin julmalta omasta mielestäni käyttää niin pientä ja kuppasta asumusta kun sillä olisi edes kaveri. Tietääkö kukaan tästä mitään? Kun kerran labraoloissakin on monta urosta samassa. Tosin ne labraboksit on sit jo tosi pieniä

Tämä riippuu hyvin paljon siitä, mistä linjasta hiiret ovat. Suhtautuminen lajitovereihin on osittain vahvasti perinnöllistä, ja osissa linjoissa urossosiaalisuus on parempi joko tietoisen valinnan myötä, tai sitten puhtaasti sattuman kautta mukana kulkenut ominaisuus. Meillä on ollut enimmillään 10 uroksen lauma selvästi minidunaa isommassa asumuksessa (laumassa oli yksi vuotias uros ja muiden iät olivat väliltä 4,5-vk-4kk), siinä missä osia uroksia ei ole tosiaan voinut asuttaa keskenään luovutusiän jälkeen. Ruokakasvattajilla urossosiaalisuus tuntuu usein olevan keskeisempi luonneominaisuus, koska ruuaksi kasvatettavat urokset on hyvä saada pysymään porukoissa ruokakokoon asti. Muussa kasvatuksessa urossosiaalisuus jää yleensä vähemmälle huomiolle, koska isompi osa uroksista on jalostuskäytössä, ja naaraan luona ollutta urosta olisi usein hankala ellei mahdoton palauttaa uroslaumaan, eli urokset on helpompi majoittaa yksin/naarasseurassa ainakin ensimmäisestä astutuskäytöstä alkaen (ensimmäiseen astutuskäyttöön asti ainakin muutama tietämistäni kasvattajista pitää urokset porukoissa jos ne suinkin tulevat toimeen).

Itse alkoi miettiä, voisiko jokin tällainen olla taustalla myös siinä, jos ulkomaisista lähteistä ei löydy juuri viitteitä naaraittein reviiritaisteluihin isommassa tilassa, että ongelma liittyy erityisesti tiettyihin linjoihin, ja kun Suomi on kuitenkin lopulta varsin pieni maa, jossa hiirikantakin on varsin pieni, asia nousee sitten useammin esille kun tuo ominaisuus alkaa kertautua eri linjoissa.

Lajitoverien hyväksymiseen liittyen itse on nyt harmikseen keskusteluista huomannut, että esimerkiksi talvikkojen kohdalla sosiaalisuus lajitovereita kohtaan on ilmeisesti Suomessa hyvin pitkälle vähentynyt ominaisuus. Eli että tämänhetkisessä talvikkokannassa kahden talvikon koko elämän jatkuva yhteiselo on paljon epätodennäköisempää kuin 1990-luvun lopulla. Eli että tässä välissä on kiinnitetty sen verta paljon huomiota muihin seikkoihin jalostuksessa, että tuo on jäänyt hyvin pitkälle huomiotta.

16.03.2011 13.24
Amppari kirjoitti:

Tuota noin, haluan lukea ne sadat ellei tuhannet kokemukset hiirten reviirikiistoista joten linkkiä? Kasvattajien kokemukset voisivat olla uskottavia jos niitä löytyisi muualtakin maailmasta. Kuten jo sanoin niin vaikka tämä pesävanuhysteria on kyllä levinnyt myös ulkomaille. Miksi siis MISSÄÄN ulkomaisissa teksteissä ei ole edes sivuhuomautuksena, että kannattaa varautua naaraiden reviirikiistojen? Kertokaa nyt ihmeessä? Miksi Suomalaiset kasvattajat ovat kokeneet satoina ellei tuhansina määrinä asian joista koko muun maailman kasvattajilla ei ole mitään tietoa? Täytyy nyt toki vielä etsiä mutta ei ole näkynyt...

Muoks. Löysin tutkimuksia joissa oli tutkittu hiirilaumojen kokoa sekä häkkien kokoa suhteessa niihin. Selvä tulos oli, että uroshiirilaumat rupesivat tappelemaan häkkikoon suurentuessa. Tästä juontui mieleeni ajatus, että eikö uroshiiriä sitten voisi pitää samassa boksissa muutamaa kun kerran tutkimusten mukaan tulevat toimeen pienessä tilassa? Naaraat vähensivät parturointia häkkikoon suurentuessa mutta tappeluita ei ilmennyt missään häkkikoossa. Sen sijaan myös hyvin pienissä häkeissä molemmat sukupuolet tulivat hyvin toimeen eikä terveysongelmia tai stressihormonin nousua esiintynyt. Ainoastaan naarailla lisääntynyttä parturointia. Itselleni tuo parturointi olisi kyllä hälyytysmerkki. Tutkitut eläimet olivat laboratoriohiiriä ja käsittääkseni häkeissä ei ollut virikkeitä. Eli siis avoimessa pienessä tilassa hiirilauma pysyi terveenä. Naaraat lihoivat verrattuna isompaan tilaan.

Sellaisenaanhan tuota ei voi soveltaa lemmikeläimiin koska lemmikkihiirillä on virikkeitä eivätkä ne varmaankaan silloin samalla tavalla turvaudu ainoaan virikkeeseen eli lähimpään kaveriin. Tuo uroshomma vaan kiinnostais enemmänkin. Siis se, että jos haluaa uroksen laittaa minidunaa pienempään boksiin niin tulisiko siellä muutamakin toimeen? Silloin ei tuntuisi niin julmalta omasta mielestäni käyttää niin pientä ja kuppasta asumusta kun sillä olisi edes kaveri. Tietääkö kukaan tästä mitään? Kun kerran labraoloissakin on monta urosta samassa. Tosin ne labraboksit on sit jo tosi pieniä.

Siitä vaan kyselemään kasvattajilta niitä kokemuksia, jos haluat varmasti niitä saada tietää.

Muualla maailmassa varmasti hiiriä paljon enemmän (kuten onkin) ja siellä varmasti hiirien linjat on sitä luokkaa että ne varmasti tulevat toimeen isommassakin asumuksessa. Se kun on edelleen ihan hiiristä kiinni ja myös linjoista. Sinun mielestäsi mikään ei ole mahdollista, jos ulkomailla ei ole vastaavaa tapahtunut? Halleluja sentään mikä meininki sulla.

Kiistoja ei voida todeta virikkeettömässä, tai ehkä voi, mut koska yleensä hiiret jakaa omia reviirejä ja samalla siinä niitä virikkeitä reviirilleen. Eli melkeinpä pitäisi lemmikkihiirillä testata vaikka kolmen koplalla ensin vaikkapa 60*35, 75*40, 90*40 yms. ja katsoa missä vaiheessa tulee kinaa.

Ei se ole boksin koosta kiinni uroksilla, että tulevatko toimeen. Urokset on yleensä erittäin tarkkoja omista reviireistä, eikä tila auta vaikka olisikin pienempi. Toimeen tuleminen on melko paljon kiinni linjoista, ei asumuksen koosta.

16.03.2011 15.16
Mites sitten jos on monikerroksinen asumus, esim. syyrialaisella?
En tarkoita ns. kulmatasoja vaan ihan koko pohjanalan kokoisia ylempiä tasoja joille pääsy esim. tikkaita myöten.
Onko tuolloin oltava se suositus pohjanala, vai lasketaanko tasoista pohjanala yhteen?
16.03.2011 15.31
Monni kirjoitti:
Mites sitten jos on monikerroksinen asumus, esim. syyrialaisella?
En tarkoita ns. kulmatasoja vaan ihan koko pohjanalan kokoisia ylempiä tasoja joille pääsy esim. tikkaita myöten.
Onko tuolloin oltava se suositus pohjanala, vai lasketaanko tasoista pohjanala yhteen?

Varsinkin hamstereilla se pohjapinta-ala on tärkein mitta, ja nimenomaan siitä tuo suositus tulee, mutta toki ihan kunnon kerrokset vaikuttavat positiivisesti. Eli jos vaikka on vähäsen alle suosituksen, mutta löytyy kunnon kerros tai pari, kyllä se ajaa sen asiansa.

16.03.2011 15.51
000104559_r
Viestejä: 1007
Monni kirjoitti:
Mites sitten jos on monikerroksinen asumus, esim. syyrialaisella?
En tarkoita ns. kulmatasoja vaan ihan koko pohjanalan kokoisia ylempiä tasoja joille pääsy esim. tikkaita myöten.
Onko tuolloin oltava se suositus pohjanala, vai lasketaanko tasoista pohjanala yhteen?

Mielestäni tasot eivät koskaan korvaa pohjapinta-alaa, vaikka ovatkin turvallisesti sijoitettuna ehdottomasti hyvä ekstra. Eli itse en katsoisi, että häkki voisi olla pienialaisempi, kunhan tasojen ja pohja yhteenlaskettu pinta-ala täyttää minimin. Tasot kun eivät voi kuitenkaan olla koskaan häkkiä pidempiä tai leveämpiä, joten tasojen laskeminen (minimi)pohja-alaan väistämättä lyhentäisi ja kaventaisi häkkiä, joka rajaisi hamsterien liikkumismahdollisuuksia kahdessa suunnassa.

Eli syrkille mieluiten vähintään 70*40cm asumus, oli tasoja tai ei. Ja jos suinkin tila antaa myöten, niin mieluiten siitä sitten isompi joko pinta-alallisesti ja/tai korkeussuunnassa (asettaen tasot niin, ettei tippumismahdollisuutta ole). Meilläkin on syrkillä ollut käytössä nelikerroksinen häkki, niin että tasoihin oli leikattu vain kulkuaukot joista kulkivat portaat, ja muuten ne olivat häkkiosan pituisia ja levyisiä.

16.03.2011 16.23
000047377_r
Viestejä: 1975

Dove, usean tutkimuksen mukaan nimenomaan asumuksen koolla oli merkitystä uroshiirilaumojen toimeentulemiselle. Se on siis tutkittua faktaa, älä viitsi nyt väittää taas vastaan kiitos.

Monnin kysymykseen vastaisin melko samoin kuin Kissus mutta jos pitäisi valita 70x40 kahdella kerroksella tai 80x40 yhdellä kerroksella niin ilman muuta valitsisin kaksikerroksisen. Olen itse kyllä käyttänyt joskus pohjaltaan hieman pienempiä häkkejä mutta monikerroksisia koska tiedän hamstereiden tykkäävän nimenomaan myös kerrosten vaihtamisesta.

16.03.2011 16.33
Amppari kirjoitti:

Dove, usean tutkimuksen mukaan nimenomaan asumuksen koolla oli merkitystä uroshiirilaumojen toimeentulemiselle. Se on siis tutkittua faktaa, älä viitsi nyt väittää taas vastaan kiitos.

Tottakai väitän, koska ei sillä asumuksen koolla ole mitään merkitystä. Ainut millä on väliä, on linjat. Jos sillä asumuksen koolla olisi merkitystä, niin etkö luule etteikö monilla (kaikilla...) olisi sitten vähintään se 2 urosta samassa asumuksessa. Miksikö ei näin ole? No siksi, koska sillä asumuksen koolla ei ole minkäänmoista merkitystä. Sellaiset urokset jotka tulee keskenään toimeen, on linjoista kiinni.

---

Itse valitsisin aina isomman häkin, vaikka kuinka hieman pienemmässä olisi kuinka kerroksia. Isompi on aina parempi, vaikkei siinä ole kerroksia. Niitä voi itse kyhäillä vaikka vanerista.

Tasot eivät isonna pohjapinta-alaa.

16.03.2011 21.03
Mäkin meinasin siis pieniä eroja, esim. 65x35 cm asumus jossa on vaikkapa toinen kerros, on mun mielestä ihan yhtä hyvä kuin 70x40 cm duna. Ei niin, että tasojenkin pinta-ala laskettaisiin mukaan, koska sehän tosiaan on nimenomaan pohjan pinta-ala, josta on kyse ja joka on hamsterille se tärkein.
16.03.2011 21.30
^ Itse syyrialaiselle itse en suosi yhtään pienempää kuin 70*40, toki jos sentillä heittää niin OK. Eli siis 65*35 ei ole syrkeille hyvä, oli siinä sitten vaikka 5 kerrosta. Mun mielestä tärkein on se pohjapinta-ala, eikä niitä voi korvata tasoilla.
16.03.2011 22.06
Amppari kirjoitti:

Dove, usean tutkimuksen mukaan nimenomaan asumuksen koolla oli merkitystä uroshiirilaumojen toimeentulemiselle. Se on siis tutkittua faktaa, älä viitsi nyt väittää taas vastaan kiitos.

Tutkimus, mutta entäs se kokemus? Juu, kyllä koolla varmasti onkin väliä, myös näiden reviirikiistojen osalta nimittäin. Mulle on tullut monesti vastaan jopa Petsien satunnaisesta hiirilauma joka oli jouduttu muuttamaan pienempään asumukseen koska aina isommassa tappelua oli syntynyt ihan eri tahtiin.

Ja totta kai saa ja pitääkin väittää vastaan, jos on selkeä kokemuksen tuoma fakta selkänsä takana, ja törmännyt useisiin muihinkin. Tutkimuksista me emme voi nähdä kaikkea, ja yksilöllisiä eroja etenkään. Sitähän Dove/Dean tässä on sanonutkin, se on yksilöllistä. Jotkut tappelee, jotkut ei.

17.03.2011 14.35
000047377_r
Viestejä: 1975

Jaa, Dove siis tietää paremmin kun "hieman" koulutetummat tutkijat. No, eihän sille sitten mitään mahda. Kun kertaa tietää kaikesta kaiken niin... ;) Hihi.

Tottakai tappeleminen on yksilöllistäkin, ei kai muuta ole väitettykään? Kuitenkin tutkimuksissa ne samat urokset jotka tulivat toimeen pienessä lootassa eivät sitten enää tulleetkaan toimeen isossa lootassa. Mikä kohta on vaikea ymmärtää? Kaikkitietävän Dovemme mukaan myös koolla ei ole mitään merkitystä- paitsi tietenkin silloin kun uroshiiren laittaa liian isoon (kuulemma villiintyy) tai naarashiiret laittaa liian isoon (kuulemma tappelee). Mutta noin niinkun muuten koolla ei ole mitään merkitystä, vain silloin kun se sopii hänelle niin koolla on merkitystä ;)

17.03.2011 16.30

Siinä sinä juuri yleistätkin.^ "uros hiiret villiintyy, naaras hiiret tappelee" onko kukaan väittänyt että aina näin kävisi? Ei, ei ole, ei etenkään Dove joka on sanonut sen olevan yksilöllistä. Jotkut tappelee/villiintyy ja toiset ei. On sanottu että se on yksilökohtaista, ja sinä olet tutkimuksen voimalla ehdottomasti kieltänyt että ei tappele ja ei villiinny. Totta kai tutkijoita on varmasti koulutettu, hieno homma. Mutta jos on paljon tekemisissä hiirien ja niiden kasvatuksen kanssa tuntee varmasti kasvattamansa eläimet, siis mikäli homma on kasvatusta, ei kasvatusta.

Minä pidän kasvattajan sanaa vähintään yhtä painavana kuin tutkijan, onhan heilläkin jo lähtökohtaisesti usein runsas tietomäärä. Täytyykin olla, että tietää elukat etuperin ja takaperin.

17.03.2011 16.45
000047377_r
Viestejä: 1975

^No kuule kyllä esim, labraeläimiä hoitavat ihmiset ovat erittäin kokeneita ja käsittelevät sellaisia määriä jyrsijöitä, että siihen mahtunee Suomen kaikkien kasvattajien eläinmäärät.

En ole koskaan enkä missään väittänyt etteivätkö eläimet olisi yksilöitä. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että KESKIMÄÄRIN hiiret käyttäytyvät tällä tavalla ja hamsterit tuolla tavalla ym. Kaiken lisäksi sadoilla tai tuhansilla eläimillä tehdyt kokeet poissulkevat kyllä kaikki linjaongelmat, otos on riittävän iso.

Se ajatus, että Suomen ollessa pieni maa voisi linjoista johtuakin naaraiden tappeleminen ja reviiriongelmat (vaikken kyllä usko niihin vieläkään) on tähän astisista uskottavin teoria. Pidän sitä silti hieman kaukaa haettuna ja uskon itse, että kyse on siitä, että täällä ei vaan haluta panostaa hiiriin ja niiden asumuksiin. Hiiret on vähän sellaista roskaa jota voi kasvattaa ruoaksi, käyttää koe- eläiminä ym. Epäilen myös, että uroshiirten kohdalla tutkitustikin esiintyvää reviirinpuolustusta vaan puhtaasti sotketaan koskemaan myös naaraita.

Ja vielä asumusasiaa yleisesti. Lemmikki- lehdessä 1/11 oli erittäin fiksu kirjoitus jyrsijöiden ja kanien asumuksista ja siitä kuinka Suomessakin (ja muualla) myydään liian pieniä häkkejä. Jutun kirjoittaja myös suositteli hamstereille kerroshäkkejä sekä häkkien yhdistämistä putkilla. Kirjoitus oli kuin minun ajatuksistani mutta mulla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa kuitenkaan. Olin hyvin ilahtunut luettuani jutun!

Muokattu viimeksi: 17.03.11 16.48
17.03.2011 16.55
Amppari kirjoitti:

Jaa, Dove siis tietää paremmin kun "hieman" koulutetummat tutkijat. No, eihän sille sitten mitään mahda. Kun kertaa tietää kaikesta kaiken niin... ;) Hihi.

Tottakai tappeleminen on yksilöllistäkin, ei kai muuta ole väitettykään? Kuitenkin tutkimuksissa ne samat urokset jotka tulivat toimeen pienessä lootassa eivät sitten enää tulleetkaan toimeen isossa lootassa. Mikä kohta on vaikea ymmärtää? Kaikkitietävän Dovemme mukaan myös koolla ei ole mitään merkitystä- paitsi tietenkin silloin kun uroshiiren laittaa liian isoon (kuulemma villiintyy) tai naarashiiret laittaa liian isoon (kuulemma tappelee). Mutta noin niinkun muuten koolla ei ole mitään merkitystä, vain silloin kun se sopii hänelle niin koolla on merkitystä ;)

Kyllä se monien satojen/tuhansien ihmisten kokemus kertoo jo paljon enemmän kuin joku randomi tutkimus. Noilla tutkimuksilla ei voi todeta tollasta, sillä jokainen hiiri on yksilö ja pidemmän päälle kaikki melkeinpä riippuu lijoista.

Sama logiikka se on uroksillakin yleensä, kuten naarailla. Mitä isompi asumus, sitä helpommin ne jakaa reviireitä. Pitkälti siis linjoista kiinni jos tulevat toimeen ja on niillä uroksillakin asumuksen koossa väliä. Tottakai toiset tulee toimeen isommissa (kuten myös naaraat), mutta se on edelleen kiinni itse hiiristä.

OIkeastaan kun mitään tuollaista ei voi todistaa tekemällä kokeita, koska jokainen hiiri on oma yksilönsä. Vaikka tutkimuksissa kolmen kopa naaraita tulisikin toimeen vaikka metrisessä terrassa, ei se todista mitään. Kyllä se kokemus näissä asioissa on se fakta.

Ja se uroshiiren villiintyminenkin on pitkälti itse hiirestä kiinni, mutta yleisesti kyllä, uros villiintyy liian suuressa asumuksessa (esim vaikkapa se metrinen terra).

Terran koolla on merkitystä ja sen koko pitäisi suhteuttaa laumaan ja miettiä myös sitä mahdollisuutta, että entä jos ei tule toimeen tai entä jos uros villiintyy. Sinänsä kyllä sillä on merkitystä, koska melko usein naaraat tappelee reviireistä isossa tilassa pienen lauman kanssa (saattaahan niitä tulla isommankin lauman kanssa).

Ja missään en ole sanonut olevani kaikkitietäväinen. Sinä annat itsestäsi kaikkitietäväisen kuvan, en minä. Sinulle mikään, siis mikään ei ole todiste mistään ja sinun pitää jankata ja päteä ihan jokaisessa asiassa. Et uskalla/kehtaa olevasti väärässä.

Sinun tutkimuksesi ei osoita mitään, mikä viittaisi todisteeksi mihinkään. Kokemukset menee aivan satalasissa noiden tutkimuksien ohi tässä asiassa.

Kuvittele, että jos tuo tutkimus pitäisi paikkansa, niin miksi sitten niitä kiistoja sitten tulee? Miksi aina isossa asumuksessa, mutta pienempään siirrettäessä ei ole ongelmaa?

Mieti ihan rauhassa ja tarkkaan, että mistä se voisi johtua. Suosittelen nyt hieman valaisemaan ajatuksiasi paremmin.

Ja tosiaan, mitä ne tutkiat tietää ja mitä ei. Tälläisellä asialla ei voi tehdä tutkimuksia tai tokihan voi, mutta ei ne oikeastaan todista mitään. Tai jos ne oikeasti jotain todistaisivat, niin mitä? Kylläpä noita kiistoja vaan tulee ja menee, se on tosiasia.

17.03.2011 19.51
Tuolla suomi24:ssä oli keskustelu semmosesta kun hamsteri asui punkassa.mutta ei se hamsteri siellä varmaan mitään nää
17.03.2011 22.12
000047377_r
Viestejä: 1975

Siis hetkinen: sä Dove ihan tosissas väität, että isoilla hiirimäärillä tehdyissä virallisilla tutkimuksilla ei voida todistaa, että keskimäärin tapahtuu jotain mutta jos muutamalla Suomalaisella kasvattajalla naarashiiret tappelee isossa terrassa niin se menee "satalasissa" ohi virallisten tutkimusten jotka on tehty hieman isommilla hiirimäärillä? Ootko sä ihan tosissas? Ihan oikeesti ja aidosti? Vai etkö sä nyt ymmärrä mistä tässä puhutaan? Linkitä nyt jo ihmeessä ne sadat ja tuhannet kokemukset mistä puhut.

Ja siis eihän ne tutkimukset nyt mun tekemiä ole. Ne ei myöskään ole mitään randomitutkimuksia vaan tieteellisiä tutkimuksia. Tieteellisen tutkimuksen vaatimukset on KOVAT ja niitä tehdään yliopistotasolla, ei missään ammattikorkean sivutyönä.

Useissa tutkimuksissa on osoitettu, että uroshiiret rupeavat tappelemaan reviiristä asumuksen koon suurentuessa. Naaraat eivät toimi samalla tavalla. Johtopäätös tälleen lyhykäisesti siis on, että urokset saattavat tulla toimeen pienessä tilassa ja että naaraat tulevat toimeen pienemmissä ja isommissa tiloissa. KESKIMÄÄRIN. On siis olemassa yksilöitä jotka poikkeavat keskimääräisestä.

Eihän melkein mitään tutkimuksia voida tehdä kaikilla eläimillä tai ihmisillä vaan tietty määrä tutkittavia on otos ja tutkimus tehdään niin, että tämä otos edustaa mahdollisimman hyvin myös kaikkia niitä jotka eivät tutkimukseen osallistu. Näin tutkimuksen tulos voidaan YLEISTÄÄ koskemaan myös muita kuin sitä tutkittavaa porukkaa.

17.03.2011 22.21

Dove tuossa taitaa sanoa että tutkimukset ovat nimenomaan yleiseltä^ kantilta, mutta et voi tietää yksilöittäin kuinka se menee. Kuten sanottu, jotkut tappelee, jotkut ei. Ja kokemus on aivan yhtä arvokas, ellei arvokkaampikin fakta kuin tutkimus. Etenkin jos se on osoittautunut monilla ja eri yksilöissä.

17.03.2011 22.27
000047377_r
Viestejä: 1975

Juu mutta mua ainakin itseäni vakuuttaa erittäin paljon enemmän sadoilla/tuhansilla hiirillä tehtyjen kokeiden tulokset kun kenenkään omakohtaiset kokemukset. Varsinkin jos ne kokemukset on melko vähäisiä ja rajoittuvat vain Suomalaisiin kasvattajiin. Onko kellään antaa mitään linkkiä missä asiasta olisi keskusteltu? Siis naarashiirten tappeluista.

17.03.2011 22.34

Ei ole Suomen kasvattajiin ja pienehköön "vähäiseen" määrään rajoittuva juttu, ja faktahan on että kaikkea et netistä vain yksinkertaisesti löydä, et voi olettaa että joka kohtaan olisi linkkiä tunkea. Ota vain kasvattajiin ja ulkomaisiinkin kasvattajiin yhteyttä, kysele niin vastauksia saat.

17.03.2011 23.07
Amppari kirjoitti:

Siis hetkinen: sä Dove ihan tosissas väität, että isoilla hiirimäärillä tehdyissä virallisilla tutkimuksilla ei voida todistaa, että keskimäärin tapahtuu jotain mutta jos muutamalla Suomalaisella kasvattajalla naarashiiret tappelee isossa terrassa niin se menee "satalasissa" ohi virallisten tutkimusten jotka on tehty hieman isommilla hiirimäärillä? Ootko sä ihan tosissas? Ihan oikeesti ja aidosti? Vai etkö sä nyt ymmärrä mistä tässä puhutaan? Linkitä nyt jo ihmeessä ne sadat ja tuhannet kokemukset mistä puhut.

Ja siis eihän ne tutkimukset nyt mun tekemiä ole. Ne ei myöskään ole mitään randomitutkimuksia vaan tieteellisiä tutkimuksia. Tieteellisen tutkimuksen vaatimukset on KOVAT ja niitä tehdään yliopistotasolla, ei missään ammattikorkean sivutyönä.

Useissa tutkimuksissa on osoitettu, että uroshiiret rupeavat tappelemaan reviiristä asumuksen koon suurentuessa. Naaraat eivät toimi samalla tavalla. Johtopäätös tälleen lyhykäisesti siis on, että urokset saattavat tulla toimeen pienessä tilassa ja että naaraat tulevat toimeen pienemmissä ja isommissa tiloissa. KESKIMÄÄRIN. On siis olemassa yksilöitä jotka poikkeavat keskimääräisestä.

Eihän melkein mitään tutkimuksia voida tehdä kaikilla eläimillä tai ihmisillä vaan tietty määrä tutkittavia on otos ja tutkimus tehdään niin, että tämä otos edustaa mahdollisimman hyvin myös kaikkia niitä jotka eivät tutkimukseen osallistu. Näin tutkimuksen tulos voidaan YLEISTÄÄ koskemaan myös muita kuin sitä tutkittavaa porukkaa.

Ei se todista mitään, vaikka oltais kuinka isolla määrällä tehty. Ei se poista joidenkin hiirien reviirikiistoja, ei sitten millään. Ja ei ihan ole muutamalla kasvattajalla ja ei pelkästään kasvattajilla. Kyllä niitä hiiriharrastajia on enemmän kuin muutama.

Mistä mä linkitän kokemuksia, jos niitä ei netissä ole? Sä voit varmaan itse käydä hiirifoorumilla lukemassa joistain kiistoista ja kysellä edelleen kasvattajilta. Ei katsos kaikki nitä jakele nettiin, vaan ne selviää ihan kysymällä.

Tieteellinen tutkimus joo, mutta ei tollanen randomtutkimus todista mitään. Et varmaan ymmärrä mitä se randomtutkimus edes tarkoittaa...

Kyllä, naaraat jakavat myös reviirejä MUTTA edelleen se on kiinni itse naaraista että kuinka isossa. EDELLEEN jotkut tule ekolmen koplassa toimeen metrisessä terrassa, kun taas toiset ei tule toimeen edes siinä 80cm terrassa.

Siispä noilla tutkimuksilla ei voi todistaa sitä, ettei naarailla ole reviirikiistoja. Takuuvarmasti jos suomessa tehtäisiin samanlaisia tutkimuksia, niin selviäis se sullekkin. Mutta kun niitä ei tarvita, kun kokemuksia on.

Ja onko sulla joku pakkomielle aukoa juuri mulle sitä päätä? Esim. Kissus totesi saman kuin minä, että jopa 70cm on tullut ja voi tulla kiistoja. Ei mitään reagointia tuohon sinulta. Kas kun minä sanon samaa, niin johan se pälätys ja aukominen alkaa. Tuottaako se sulle jotain mielihyvää tai jotain, että mulle auot päätä vai mikä siinä on niin kiehtovaa?

--

Ja ihan oikeastiko uskot ennemmin tutkimuksia kuin oikeita kokemuksia? Hei älä oikeasti viitsi!

18.03.2011 16.21
000047377_r
Viestejä: 1975

Tottakai uskon tutkimuksia ennemmin kun kokemuksia. Varsinkin jos niistä kokemuksista ei edes kerrota missään. Tutkimuksia tarvitaan kyllä ja ne olisivat kovasti hyödyksikin koska pienten asumusten suositteleminen reviirikiistojen pelossa on vähän ikävää. Toisaalta on myös paljon kokemuksia isoista asumuksista ja naarashiiristä niissä. Monesti vaan tuntuu, että se pelko saa ihmiset hankkimaan pieniä asumuksia :(

Kissus ei kuitenkaan ole väittänyt, että tutkimukset randomtutkimuksia joiden tuloksiin ei voi luottaa eikä hän ole väittänyt, että kokemuksella olisi enemmän painoarvoa kun tutkimuksilla. Kaikki me olemme todenneet, että tottakai hiiret voivat tapella, eihän mikään tutkimus sellaista väitä.

Tässä on nyt ollut kyse todennäköisyyksistä. Tutkimusten mukaan uroshiiret rupeavat todennäköisesti tappelemaan isossa tilassa koska niillä on paljon reviiriä puolustettavanaan. Tutkimusten mukaan naaraat eivät rupea isossa tilassa tappelemaan koska eivät puolusta reviiriään toisiltaan. Kuitenkin voi käydä niin, että jotkut hiiret tappelee pienissäkin asumuksissa tai toiset isommissa mutta todennäköisintä on se mitä tutkimukset kertovat. Sen nojalla uskaltaa kokeilla naaraille isoa asumusta. Noita uroksia taas oli niin paljon niin pienessä tilassa, että se ei tuntuisi mukavalta pitää eläimiä sellaisessa vaikka toimeen tulisivatkin.

Kommentointi on sallittu vain sisäänkirjautuneille henkilöille

Logo-labyrintti