Millaista auktoriteettia koira tarvitsee vai tarvitseeko? (Koirat > Koirien koulutus)

04.12.2011 11.49
022391205_r
Viestejä: 1984

Tämä kysymys alkoi mietityttämään minua. Perinteisen johtajuusajattelun mukaanhan omistajalla pitäisi olla jonkinlainen ehdoton valta koiraansa. Tämä ajattelutapa on peräisin ajalta, kun oltiin tutkittu susien käyttäytymistä eläintarhoissa. Myöhemmin selvisi kuitenkin, etteivät sudet muodosta luonnossa niin tiukkaa nokkimisjärjestystä kuin ahtaaseen eläintarhahäkkiin suljettuna. Lisäksi koira ei ole susi. Lajit ovat eriytyneet toisistaan 10 000 - 30 000 vuotta sitten, joskin risteytymistä on tapahtunut välillä meidän päiviimme saakka. Koira on kuitenkin lajiutunut ja sopeutunut elämään ihmisen kanssa, vaikka onkin geneettisesti lähellä sutta.

Tuire Kaimio kertoo kirjassaan Koirien käyttäytyminen villeistä kyläkoirayhteisöistä, joissa ei ole mitään tiukkaa laumahierarkiaa tai yhtä johtajaa. Minä luottaisin enemmän koirista luonnontilassa saatuun tutkimustietoon.

Ihmisten maailmassa on kuitenkin selvää, ettei koira voi tehdä mitä lystää. Näin ollen ihmisen on rajoitettava koiran tekemisiä ja jos koira on vaikka vapaana, miten tämä onnistuisi ilman minkäänlaista käskyvaltaa koiraan?

Tämän pohjalta olen itse tullut siihen tulokseen, että jonkunmoinen auktoriteettiasema ihmisellä on koiraan nähden oltava. Kysymys kuuluukin: millainen?

Yllä esittämieni perusteluiden valossa en itse usko, että koirilla pitäisi olla tiukka nokkimisjärjestys. En myöskään usko siihen, että ihminen olisi joku hallitsija, jolle koirien pitäisi koko ajan osoittaa alistuvuutta. Tulee mieleen vanhan ajan keisarit ja orjat.. Sellainen on enempi ihmisten kuin koirien ajattelua, meillä on enempi tällainen tiukka auktoriteetti -hallintojärjestelmä luontaista, ei koirille ja susille. Onneksi ihmisetkin ovat ajansaatossa viisastuneet ja myös normaaleilla kansalaisilla on kansalaisoikeudet, eivätkä lapset enää (yleensä) ole vanhempiensa mielivallan alla.

Aikuiset ja lapset ovatkin minusta oivallinen vertailukohde omistajaan ja koiraan - sillä erolla, että koira ei koskaan kasva itsenäiseksi, vaan sillä on koko elämänsä pikkulapsen ymmärrys maailmasta. Niinpä sitä tulee kohdella koko ikänsä kuin pikkulasta: antaa rajoja ja rakkautta. Kuten lapsienkin kohdalla, on sekä koiria, joille ei anneta rakkautta kuin koiria, joille ei aseteta minkäänlaisia rajoja. Kumpikin aiheuttaa ongelmia. Samoin niiden liioittelu.

Minä noudatan omilla koirillani tuossa auktoriteettiasiassa nimenomaa äiti&lapset ajattelutapaa. Ja ei siis mitään pilalle hemmoteltuja kultimössyköitä, vaan hyvätapaisiksi sopivalla määrällä kuria ja rakkautta kasvatettuja yksilöitä. Inhimillistämisen välttämiseksi käyttäisin jopa mieluummin vertausta susiemo & pennut - koirahan harvemmin aikuistuu suden tapaan, vaan säilyy rodusta riippuen enemmän tai vähemmän pentuna läpi elämänsä.

Mikä ero sitten on pennulla ja orjalla? Helppoa: pentu on tärkeä laumalleen. Orjalla ei ole samanlaista yksilönarvoa kuin keisarilla, mutta äidit ja isät ovat valmiita jopa asettamaan oman henkensä vaaraan pelastaakseen lapsensa. Kas siinä ero. Käytännössä tämä ilmenee niin, että vaikka koira on velvollinen tottelemaan ihmistä, se ei ole hänelle esine ja omaisuutta, vaan perheenjäsen, jota myös rakastetaan ja kunnioitetaan.

Toki jokainen voi käyttää tästä omia termejään, tämä on vain minun tapani ajatella asia ja pitää tasapainoa kurinpidossa ja kunnioituksessa. Sääntöjä asetan sen mukaan, että ne ovat parhaaksi koiralle itselleen: se ei saa lähteä randomisti juoksemaan pitkin katuja, koska se voisi jäädä auton alle. Se ei saa vahingoittaa ketään, koska tällöin se voisi joutua lopetusuhan alle. Ja täytyyhän muidenkin kuin oman perheen hyvinvointi huomioida. Myös esim. luonnon, kyllä minä puutun, jos näen, että koirani yrittää mennä huvikseen tuhoamaan muurahaispesän, tms.

Mutta toki se, että käskytän koiraa siksi, että elo sen kanssa sujuisi ongelmitta, asettaa myös rajoitteita: esim. sellainen ihmisen viihdyttämiseksi tehtävä temppuilu, jos koira ei itse siitä nauti, sotii omia periaatteitani vastaan. Samoin mielivaltainen huvinvuoksi -käskyttäminen.

Ja ylipäänsä ylimielisyys koiraa kohtaan on jotain, minkä koen aika vastenmieliseksi. Toki koiralle pitää asettaa rajat, mutta sitä pitää myös kunnioittaa elävänä olentona. Tätä mieltä olen. Mites muut?

Flexi on vähän kuin haastavat koirarodut: vaarallinen sellaisen käsissä, joka ei tiedä, mitä tekee.
04.12.2011 12.55
Koira ei ehkä itse tarvitse, mutta hallinnan ja yhteiselon helpottamiseksi ihmisen näkökulmasta koira tarvitsee selkeät rajat ja säännöt joiden rikkomisella on omat- ja noudattamisella omat seurauksensa, hyvät ja huonot.

Lisäksi ihmisen olisi hyvä olla suht rauhallinen ja täyspäinen, koska melkein eläin kuin eläin -ihmisistä lähtien- viihtyy mieluiten sellaisen henkilön lähellä.

Johtajaa koira ei tarvitse ja ihminen jonka itsetuntoa koiran alistumisen ja ihmisen kunnioitukseksi tulkitseman käytöksen on koko ajan hiveltävä varmastikin tykkää johtajuusteorioista, mutta itselleni riittää että koirat ovat onnellisia ja hallinnassa, elämä niiden kanssa mukavaa aivan sama "kunnioittavatko" ne minua.
Kunhan tottelevat.

Samoin kaikki "Koira ei saa lelua tai namia palkaksi koska sen on rakastettava/kunnioitettava minua niin että kehuni riittävät"-ihmiset ärsyttävät. Etenkin kun heidän koiransa yleensä noudattavat käskyjä "jos huvittaa" tai "ensi tiistaina" tai katoavat jo pentuina omille teilleen kun mistään ei saa muuta palkkaa kuin lääppimistä. Puhumattakaan näistä "Jos koirani puree/murisee niin turpiin tulee, mulle ei niin tehdä!" ( <---Voisiko lujempaa huutaa että itsetunto on niin huono että jonkun on kunnioitettava sinua 24/7 olit millainen kuspää tahansa jotta tunnet olosi hyväksi? :D). Yhtä epätervettä kuin "Koirani murisee niin annan sille lenkkimakkaran ja poistun huoneesta kun pelottaa".

Koira pärjää hyvin ilman ihmisen rakkautta. Rakkaudenosoitusten ja rakkauden puute ei todellakaan ole yhtä kuin julmuus. Olen nähnyt onnellisempia esineellistettyjä koiria kuin liian rakastettuja ihmisen tasolle nostettuja elämänkorvikkeita. Mielummin se elämä on täynnä vapautta ja liikuntaa, laadukasta ruokaa ja tarpeelliset eläinlääkärin avut ja päättyy auton alle tai saunan taakse kuin että se kestää ikuisuuksia kaikenmaailman räyhäämisongelmineen, liikunnanpuutteineen ja 18-vuotiaaksi asti kituuttamisineen kerrostalohuoneistossa vinkulelu ja pullaa syöttävä omistaja seuranaan.
Ja aina se "rakkauden puute" ei edes kerro siitä että koira olisi väline.
Itse silitän tai rapsutan Nanaa "muuten vaan" ehkä kolmesti kuukaudessa. Polkkaa ja Karhua joskus jopa harvemmin. Lähinnä käyn ne läpi jos ontuvat tai harjaan turkin tai pesen koiran.
Yhteinen aika on treenaamista ja ulkoilua tai sitä että koira makaa tarpeeksi kaukana minusta.

Siitä sen sijaan olen samaa mieltä että kuria voi olla liian vähän. Sitä näkee jatkuvasti. tai että hallitsematon koira saa omistajaltaan hallinnassaolevan vapauksia.
Liikaa kuria taas en tajua? Ei kuri ole yhtä kuin vaikkapa väkivalta. Jos koira tietää mitä siltä vaaditaan eivätkä rangaistukset siis ole mielivaltaisia niin siltä voi vaatia vaikka tietyssä kohdassa makaamista kun ollaan sisällä.
Saatan itse pitää koiraa tunteja käskyn alla jos ollaan paikassa jossa ei ole sopivaa vaellella. Tai viimeksi silloin kun naapurin karkaileva koira piti ottaa oman koirani hihnaan niin seurautin koiraa melkein kilometrin käskyn alla ja muutenkin vaadin noilta täsmällisesti sitä mitä ne osaavat, joskus ihan vain esitelläkseni sitä muille. (:

Itselleni mielivaltainen huvinvuoksikäskyttäminen jota myös treenaamiseksi ja kouluttamiseksi ja harjoitteluksi kutsutaan tarkoittaa mm. irtipysyviä, nätisti kulkevia, räyhäämättömiä koiria (jotka sai kätevästi remmeihin äsken mahdollisen rabiesketun luota sen sijaan että olisin itku kurkussa turhaan huutanut ja katsellut kun puolihalvaantunut kettu ja koirat ottavat yhteen. Ihan hyvin metsästyskoirilta ja teiniomistajalta).

Tässä päästään myös johtajuusasiaan. Olen nähnyt johtajuutta elämässään tiukasti toteuttavien ihmisten koirien syöksyvän samoissa tilanteissa autotielle, samoin namia välttävien "minun käteni hivelyn on riitettävä kehuksi!"-ihmisten koirien.

Jännä kyllä omat namipossuni tulivat luokse ja istuivat vaikka parin metrin päässä pyöri kähisevää elävää riistaa. Käskyt on opetettu niille namilla ja mielen virkistykseksi koirat joutuvat temppuilemaan. En minäkään tykkää opiskelusta enkä ennen tykännyt juoksulenkeistä mutta kyllä ne ihan hyvää tekivät.

Mielestäni koira tarvitsee rajat, paljon liikuntaa, virikkeitä ja sen on oltava hallinnassa ja noudatettava käskyjä NYT eikä ensi torstaina koska sen henki voi riippua siitä -tai jonkun muun henki. Johtajaa koira ei mielestäni tarvitse. En usko koirien muodostavan tiukasti hierarkisia laumoja.
Ai koira on sun paras ystävä eikä ikinä jätä sua? Hanki nyt hyvä ihminen oikeita ystäviä jos sellasia ees saat
04.12.2011 13.30
022391205_r
Viestejä: 1984
Karhu kirjoitti:


Samoin kaikki "Koira ei saa lelua tai namia palkaksi koska sen on rakastettava/kunnioitettava minua niin että kehuni riittävät"-ihmiset ärsyttävät. Etenkin kun heidän koiransa yleensä noudattavat käskyjä "jos huvittaa" tai "ensi tiistaina" tai katoavat jo pentuina omille teilleen kun mistään ei saa muuta palkkaa kuin lääppimistä. Puhumattakaan näistä "Jos koirani puree/murisee niin turpiin tulee, mulle ei niin tehdä!" ( <---Voisiko lujempaa huutaa että itsetunto on niin huono että jonkun on kunnioitettava sinua 24/7 olit millainen kuspää tahansa jotta tunnet olosi hyväksi? :D). Yhtä epätervettä kuin "Koirani murisee niin annan sille lenkkimakkaran ja poistun huoneesta kun pelottaa".


--


Tässä päästään myös johtajuusasiaan. Olen nähnyt johtajuutta elämässään tiukasti toteuttavien ihmisten koirien syöksyvän samoissa tilanteissa autotielle, samoin namia välttävien "minun käteni hivelyn on riitettävä kehuksi!"-ihmisten koirien.

Mistä sä revit noita esimerkkejä? XXXDDD

Otti ilmeisesti aika tavalla pannuun, kun totesin, etten itse liiemmin arvosta sitä, jos joku on opettanut koiralleen, että tämä istuu nurkassa 2 tuntia, jos häntä huvittaa niin määrätä. Musta se vaan ei ole koiran elämää, sanokaa, mitä sanotte.

Tuosta "kehut ja silitys saa riittää" -asiasta olen itse viime aikoina puhunut Petsiessä aika paljon, joten tuo lienee ainakin osittain kohdistettu minulle? (Taas vaihteeksi tosi kypsästi esitettyyn sävyyn, btw. ) Jännää, mutten näe sitä mitenkään pahana asiana, että koirani ovat sen verran kiintyneitä minuun, että minä riitän palkinnoksi, eikä sen tarvitse välttämättä olla aina se makkarapötkö... :'D Njoh, ehkä olen sitten itseäni täynnä oleva ääliö, jos pidän sitä hyvänä asiana, että koirani pitävät minusta ja kehtaan sanoa sen julkisesti, mutta ei voi mitään.. >)

Jotenkin noista "sitten sen koira tottelee ensi tiistaina" -kommenteistasi tulee aina sellainen olo, ettet osaa yhtään arvostaa ihmisten erilaisia näkemyksiä ja suhtaudut hyvin ylimielisesti siihen, että ihmisillä on tapoja tehdä asiat eri tavalla kuin sinä.

Kuitenkaan minä en ole meistä kahdesta se, joka saa koiraltaan hammasta kynsienleikkuun aikana... Jos saisin, pysähtyisin kyllä hetkeksi miettimään, millaiseen sävyyn puhun toisille ja saattaisiko jonkun muun puheissa jopa piillä totuuden siemen.

Noin muuten samoilla linjoilla sen suhteen, että koira tarvitsee myös riittävästi aktiviteettia ja oltava hallinnassa. Ja jos ei koe miellyttäväksi rapsutella omia koiriaan kuin kerran kuussa, niin tuskin se mitään muuttaa mihinkään suuntaan, eiväthän koiratkaan toisiaan rapsuttele.. Mutten lähtisi toisaalta halveksimaankaan koiranomistajaa, joka tykkää koiriaan rapsutella vaikka joka välissä, tuskin se rapsuttelu koiraa tottelemattomaksi muuttaa kuitenkaan.. :'D

Ja liika kurinpito on juuri sitä mielivaltaa. Aloitusviestissä varmaan viittasin siihen, että koiraa jatkuvasti vaan kuritetaan ja kielletään, eikä se saa koskaan kiitosta mistään. Koiralla on miljoona rajaa, rangaistukset ylimitoitettuja, mitään ei saa tehdä... Kyllä semmoinen koiraan vaikuttaa negatiivisesti, tekee siitä aloitekyvyttömän jne. Liikaa kurinpitoa voi toteuttaa hyvin moninaisilla tavoilla...

Muokattu viimeksi: 04.12.11 13.34
Flexi on vähän kuin haastavat koirarodut: vaarallinen sellaisen käsissä, joka ei tiedä, mitä tekee.
04.12.2011 13.34
022414662_r
Viestejä: 800
Keuruu

Minusta koira tarvitsee johtajan. Jonkun joka tekee päätökset koiran puolesta. Jos koira päättäisi itse, seuraisi siitä kaaos. Toki termiksi käy myös emo, auktoriteetti, pomo. Joku arvovaltaisempi kuitenkin, jolla on valta sanoa mitä tehdään ja milloin. Johtaja ei kuitenkaan sanana tarvitse merkitä mitään negatiivista. Johtaja voi olla reilu ja hellä, huolenpitäjä ja ravinnon antaja. Mutta myös kurinpitäjä ja rajojen asettaja.

Toki koira-omistaja- suhdetta voi ajatella myös kumppaniutena (onko se edes sana?). Tehdään asioita yhdessä, niin että kummankin on hyvä olla toistensa seurassa. Mutta koska koira ei voi pitää itsestään täysin huolta eikä varsinkaan pysty huolehtimaan omistajastaan, on omistajan otettava vastuu siitä, että koirasta kasvaa terve ja hyvinvoiva perheenjäsen.

Aiheeseen siis vastaisin, että koira tarvitsee auktoriteetin, joka toimii johdonmukaisesti ja koiraa kunnioittaen.

Koira joka toimii kuin ajatus. Ei aina toimi.
04.12.2011 14.05
022708867_r
Viestejä: 3756
Helsinki
http://minskipinski.blogspot.com/
04.12.2011 14.25

Saan ajoittain hammasta Karhulta kynsienleikkuun aikana, koska olen erehtynyt kerran päästämään sen pois sylistä kun se iski hampaat kesken kynnennapsimisen kiukunpuuskassaan käteeni ja minä säikähdin.

Mielellään se kokeilee sitä edelleen.

Minä en ole se jonka koirat tottelevat käskyjä jos mamman taputus kiinnostaa. :---)

Enkä se jonka koira juoksee yöllä omakotitaloalueella ja puree ajokoiraa varoittamatta, kaukana mamistaan jolta tämä ihQ rescue pääsi karkuun. :--)

Enkä se joka mesoaa ettei pidä ottaa pentua eikä ainakaan koiraa itsekkäästä syystä mutta äkkiä hommaakin seurakoiraksi rekikoiran. ;--)

Itse ainakin voin ihan avoimesti sanoa yhteisössä, että hei "Kaksi koiristani -vanhin ja nuorin- antavat leikata kynnet hyvin. Keskimmäinen joinain kertoina makaa rentona, antaa napsia kynnet ja saa palkan, joinain kertoina puree äristen ja tosissaan, mutta joutuu toteamaan ettei auta ja pääsee pois kun kynnet on leikattu."
En ole joutunut pyytämään ellää apuun, eikä koira _pelkää_ vaan uhmaa ja kiukkuaa ja kokeilee aiemmin toiminutta keinoa sinnikkäästi jonkin aikaa.

"Mutten lähtisi toisaalta halveksimaankaan koiranomistajaa, joka tykkää koiriaan rapsutella vaikka joka välissä, tuskin se rapsuttelu koiraa tottelemattomaksi muuttaa kuitenkaan.. :'D"
En tosiaan halveksi ihmisiä jotka rapsuttelevat koiriaan.
"Koira pärjää hyvin ilman ihmisen rakkautta. Rakkaudenosoitusten ja rakkauden puute ei todellakaan ole yhtä kuin julmuus."
Kerroin miten itse toimin kun käsitin että rakkautta voi olla liian vähän...
Rapsuttelu tuskin itsessään muuttaa koiraa tottelemattomaksi, muuten parin tuntemani koiraharrastajan toimivat harrastuskoirat olisivat silkka ihme jos rapsuttelu pilaisi koiran.

"se ei saa lähteä randomisti juoksemaan pitkin katuja, koska se voisi jäädä auton alle. Se ei saa vahingoittaa ketään, koska tällöin se voisi joutua lopetusuhan alle." -Dingo

Juuri tätä tarkoitan. Ei taida taputtelu ja rapsutus olla koirasi mielestä paras palkka kun se juoksee pitkin katua ja syöksyy puremaan toista koiraa?
En minäkään sellaisesta avoimesti Petsiessä puhuisi vaan naureskelisin muiden kynsienleikkuuongelmille. ;--)

"Otti ilmeisesti aika tavalla pannuun, kun totesin, etten itse liiemmin arvosta sitä, jos joku on opettanut koiralleen, että tämä istuu nurkassa 2 tuntia, jos häntä huvittaa niin määrätä. Musta se vaan ei ole koiran elämää, sanokaa, mitä sanotte."-Dingo
Luin aloitusviestin puolihuolimattomasti läpi enkä löytänyt tätä mainintaa?
No, ei ottanut pannuun, mutta ehkä naureskelisin sille. Täytyy koittaa kirjoittaa suht kiltisti ettei joku kaverisi tule huutamaan anonyymisti minulle sitten. :--(
Et varmaan edes saisi niitä istumaan kahta tuntia nurkassa.
Täytyy varmaan vaihtaa vihje "maassa" vihjeeksi "Toi ei oo koiran elämää" niin saan enemmän hupia siitä että koiran on tietyissä paikoissa kuten junassa tai kampaajan tullessa käymään maattava aloillaan muutama tunti, eikä esim purtava vieraita ellei saa possunkorvaa tai rähistävä muille junamatkaajille.

"Mistä sä revit noita esimerkkejä? XXXDDD"-Dingo
Esimerkiksi kolme heti mieleentulevaa petsieläistä, oma isäni, puoli sukua, pari kiihkoilevaa johtajuusajattelijakaveriani ja tuttu rescue/"rescue"hamstraaja kuuluvat näihin "koira tottelee johtajuuden ilosta" tai "koira tottelee koska rakastaa minua niin että taputukseni riittää palkaksi". Siitä ei ole mitään haittaa niin kauan kuin tottelee.
Eikä varmaan muutenkaan. Eikä se ota pannuun.

Se on vain aivan naurettavaa jos ei saa koiralleen opetettua kunnon tottelevaisuutta koska muu palkka on kakkaa ja huijaamista ja koiran on toteltava koska se rakastaa (yhtä typerää inhimillistämistä kuin että kunnioituksen vuoksi on toteltava, ei ihmekään etteivät tottele. Ei kai kukaan töissäkään kävisi jos palkkana on äidin, puolison tai ystävän kiitokset ja paijaaminen?).

"minä riitän palkinnoksi, eikä sen tarvitse välttämättä olla aina se makkarapötkö... :'D"
Minäkin riitän palkkioksi kehuineni jos minua pitää seurata ja jos peruskäskyjä käytetään niin palkkaan satunnaisesti silloin tällöin. Siinäpä se ero, että minun koirani tottelevat."

Jotenkin noista "sitten sen koira tottelee ensi tiistaina" -kommenteistasi tulee aina sellainen olo, ettet osaa yhtään arvostaa ihmisten erilaisia näkemyksiä ja suhtaudut hyvin ylimielisesti siihen, että ihmisillä on tapoja tehdä asiat eri tavalla."-Dingo
Se ei sentään fyysisesti vahingoita ketään, toisin kuin sellainen tiistaitottelija. :--)
Suurin osa tuttujenkin koirista on sellaisia "tuun kun oon ensin käyny pureen tota lasta naamasta/koiraa niskasta/kusasemassa autonkylkeen/ajamassa kissan puuhun", ja tuo kissa ja pari muuta ovat kohtia joissa omakin saattaa lähteä jopa remmi ja lapanen perässään jos ajatus herpaantuu, mutta täydellisyyteen pyritään.

"Kuitenkaan minä en ole meistä kahdesta se, joka saa koiraltaan hammasta kynsienleikkuun aikana... Jos saisin, pysähtyisin kyllä hetkeksi miettimään, millaiseen sävyyn puhun toisille ja saattaisiko jonkun muun puheissa jopa piillä totuuden siemen."-Dingo
Kerro nyt vielä että sinua pitäisi kuunnella? :,D
Kun Karhun ongelmat ovat sentään luokkaa puree minua joskus kynsiä leikatessa, mutta ei saavuta sillä mitään ja kynsiä leikkaan minä eikä eläinlääkäri jota kolme ihmistä on joutunut avustamaan jotta piski saadaan edes unten maille.
Ja luokkaa rähisee koirille ja kaksi kertaa irti vahingossa päästyään hyppi koirien ympärillä haukkuen ja kun oli minun kanssani niin tuli heti kutsusta luokse kun hämmennykseltäni sain huudettua, eikä niin että sovitaan miten korvaan revityn niskan...
En tiedä kumman pitäisi kuunnella kumpaa, ei ainakaan minun sinua enkä todellakaan vihjaile että sinun pitäisi toimia kuten minä!
Itse esim. olen sitä mieltä, ettei työkoira kuulu sunnuntaiharrastelijalle, verrattuna siihen mitä harrastava ja aktiivinen koti voisi tarjota vaikka siellä olisikin yhyyy natsikuri ja tavotteita ja mielipuolisia yli kahdeksan kilometrin lenkkejä joista koira kärsii.
Sinä tuskin koskaan tulet olemaan ja fine. Ainoastaan silloin se ärsyttää kun jeesustelet muille ja silloin tekisi mieli sanoa että "Minä en ole meistä se jolla on rekikoira seurakoirana ja jos olisin niin miettisin mitä saarnaan muille siitä että rescue on ainoa oikea koira ja koiraa ei saa ottaa itsekkäistä syistä ja minä rakastan koiriani ja ne minua". Mutta en sano niin koska siitähän ilmiriita syntyisi, itse en ainakaan tykkäisi jos joku tekisi --- eikun teki niin jos hänellä itselläänkin on puutteita koirien koulutuksessa (kuten minulla ainakin on, vaikka muille jakaa).

Ja mietin kyllä piileekö muiden puheissa totuuden siemen. (Tosin en jos neuvot ovat luokkaa "Pure koiraas takas!" tai "Minä en tehnyt noin vaan vein ellälle ja sitten annoin nakkeja" )
Ei yksikään oppimani asia ole minun keksintöni jota muiden tulisi noudattaa koska minä sanon, kaikkiin olen saanut tiedot muualta ja vain se mitkä ennalta olemassaolevat tiedot poimin riippuu omista kokemuksistani ja omastatunnostani (ts. mikä minusta tuntuu oikealta). Eli kuuntelen paljonkin muita. Myös minua kokemattomampia omistajia, koska heillä voi silti olla fiksummat ja ajantasaisemmat näkemykset kuin minulla.

Kirjoitan muuten Petsieen koska se on kivaa.
En siksi että sinä alkaisit hoitaa koiria kuten minä, liikkumaan niiden kanssa saman verran, harrastamaan, olemaan rapsuttamatta, käyttämään samanmerkkisiä kumisaappaita ja sisustamaan makkarisi samalla tavalla kuin minä. Jos siltä tuntuu niin kannattaa tarkistaa onko siellä sinun nimesi seassa. Jos aloittaa miljoona keskustelua aiheista A-Z niin saatan aktiivisena ja kärkkäänä ja voimakkaita mielipiteitä omaavana ihmisenä ängetä niihin kirjoittamaan ilman että sillä on tekemistä sen kanssa että sinä olet aloittanut sen. Veikkasin itse, että Krista/Ice olisi ollut tämän ketjun aloittaja ja klikkasin auki koska halusin kertoa oman mielipiteeni ketjussa joka ei liity Cesar Millaniin ja potkimiseen.

Ja siis tässä viestissä sinulle osoitetut kohdat ovat sitten henkilökohtaisia ja epäkohteliaita koska ärsyttää tuo Karhun kynsienleikkuuesimerkki kun sinulla ei ole siihen varaa. Ja ennen kuin kysyt, niin kyllä se ottaa pannuun. :--)
Teksti voi olla hieman epäselvää ja kiukkuista myös ihan muiden juttujen takia ja halusin tosiaan vaan valaista omaa näkemystäni auktoriteetista ja koiran tarpeista ja miksi se itsensä jalustalle nostaminen koiraa kohtaan ei mielestäni toimi.

Muuten niistä petsieläisistä, joita lämmöllä ajattelin sinun lisäksesi kirjoittaessani kammottavan loukkaavia esimerkkejä voisin mainita Rooneyn. (ajattelin myös monia muita koska moni odottaa tottelemista arkiasioissa johtajuuden/rakkauden voimin ja mainitsee sen täällä, tunnen myös oikeasti paljon koiranomistajia). Ei olla ollenkaan samaa mieltä mutta Rooney ei ainakaan saa traumoja jutellessaan kanssani, pikemminkin päinvastoin. Hän myös selvästi uskoo siihen mitä tekee ja pakko kunnioittaa sellaista, vaikka en samaa mieltä olekaan. Ehkä mielipiteeseen vaikuttaa positiivisesti myös se että hänen työkoiransa saa työtä.

Ai koira on sun paras ystävä eikä ikinä jätä sua? Hanki nyt hyvä ihminen oikeita ystäviä jos sellasia ees saat
04.12.2011 18.09
Hassua, mutta olen samaa mieltä kaikkien tähän kirjoittaneiden kanssa!
04.12.2011 18.14

Ennen kuin tää keskustelu muuttuu Dingon ja Karhun veriseksi taistelukentäksi, omegana hypin väliin kertomaan omia näkemyksiäni liittyen tähän johtajuuteen...

Itse en oikeastaan usko mihinkään johtajuusajatteluun, mikä perustuisi niihin muinaisiin susitutkimuksiin. En usko että ihmisen pitää olla tiukasti jonkun laumahierarkian huipulla ja koiran siellä pohjalla, sillä en usko siihen että ihminen ja koira täysin eri lajien edustajina voivat muodostaa varsianisesti laumaa, vaikka molemmat laumaeläimiä ovatkin. Siitä huolimatta uskon että ihmisen ja koiran välisessä suhteessa ihmisen pitää olla se joka vie ja päättää asioista. Aiemminkin tästä on tullut täällä Petsiessä keskusteltua, mutta koiran ja ihmisen välinen suhde ei vo koskaan olla täysin tasa-arvoinen, joten katson hieman kieroon "koira on paras ystäväni ja perheen jäseneni ja samalla viivalla kuin ihmisetkin"-ajattelua, koska itse en osaa siihen täysin samaistua. Toisaalta yhtälailla katson hieman nenänvarttani pitkin josjonkun mielestä ihmisen pitää olla ehdoton johtaja, jolla on oikeus viedä koiransa safkat ja päättää tämän jokaisesta liikkeestä. Kultainen keskitie, anyone...?

Itse koen suhteeni omaan koiraan sellaisena, että, noh, me hengaillaan keskenämme. Koira ei ole minua valinnut, enkä usko että se esimerkiksi rakastaisi minua yhtään sen enempää kuin muitakaan maailman ihmisiä. Jollain tapaa se on toki kiintynyt minuun, olenhan ollut läsnä sen luovutusiästä asti. Koira on myös oppinut, että yleensä mun kautta tulee lenkit, treenit, leikit ja ruuat, joten senkin takia kannattaa musta tykätä. ;-) Pyrin siis olemaan avain kaikkeen kivaan. Kuria pidetään sen verran, että elämän laatu pysyy hyvänä. En esimerkiksi hyväksy ovista ryntäilyä, vaan koira pääsee kulkemaan ovesta vasta istuttuaan ja otettuaan katsekontaktin.

Toisaalta en usko että koira kärsii, vaikka sille pitäisi enemmänkin kuria ja sääntöjä... Tosin pakko myöntää että en minäkään ymmärrä jos jonkun koira on jatkuvasti käskyn alla, välillä pitää ottaa hei rennostikin. Jatkuva käskyn alla oleminen tuskin tekee hyvää koirallekaan, koska aiheuttaahan se varmaan jonkinlaista stressiä, mene ja tiedä. Enivei, en usko että koira voi kärsiä rakkauden puutteesta. Itse en rapsuttele Juliusta oikeastaan koskaan sisällä, ehkä kerran pari kahden kuukauden sisällä. En ole muutenkaan mikään halihalilössölössö-persoona, joten ssällä lähinnä nukutaan ja omistaja tekee töitä. Ulkona tulee annettua koiralle enemmän hellyyden osoituksia osana leikkimistä ja kouluttamista. En kuitenkaan osoita millään erityisellä tavalla rakkautta koiralleni, koska en usko että koirani ymmärtää mitä rakkaus on. :U Harvoin intoudun leikkimäänkään koiran kanssa -kuluneet viikot ovat olleet poikkeus, kiitos juoksuisen naapurin, Julius on jatkuvasti leikkimässä jollain kepillä tai vastaavalla. Yleensä osoitan kiintymykseni rapsuttelun sijasta viemällä koiran pitkälle lenkille, opettelemalla uutta temppua tai piilottamalla namia. En usko että koira niitäkään tekoja ottaa minään rakkauden osoituksina, mutta nauttiipahan ainakin.

Tosin tiedän että Julius on sellainen koira, joka nauttii hellittävänä olemisesta. En usko että rakkauttakaan voi osoittaa koiralleen liikaa, mutta kuten kurissakin, tapahtuu joskus näitä ylilyöntejä... Tarkoitan siis sitä, että jotkut oikeuttavat "kurin pitämisellä" koiran fyysisen pahoinpitelyn - samalla tavalla jotkut oikeuttavat koiran "rakastamisella" sen, etteivät huolehdi vaikkapa koiran fyysisistä tarpeista. "No joo, kylhän sen kanssa pitäs jotain tehdä, mut ainakin mä rakastan sitä!" on vähän liian usein kuultu perustelu laiskuudelle. "Mitä sitten että hakkaan koiraa koko ajan kanveesiin, mä ainakin pidän koirani kurissa ja nuhteessa!!" on toinen hieman liian usein kuultu perustelu koiran liialliselle fyysiselle kurittamiselle...

Koira on minullekin perheenjäsen, mutta täysin eri asemassa kuin ihmislajia edustavat sellaiset. Kuten sanottua, Julius ei ole minua valinnut, eikä voi myöskään lähteä pois luotani. Koira ei koskaan kypsy sihen pisteeseen, että se voisi muuttaa pois kotoa omilleen. (Tosin koiratarhojen koiramääristä päätellen, kaikki ihmiset eivät ole sisäistäneet tätä...) En kysy koirani mielipidettä päätöksiäni tehdessä, en vaikka päätökset vaikuttaisivat radikaalistikin koirani elämään. Esimerkiksi, kuukauden ajan meillä on syöty erästä halpaa markettimönjää, mikä on koiran mielestä ihan sairaaan hyvää, kiitos makeutusaineiden ja muun höskän. Siitä huolimatta, että Julle vetää kyseistä safkaa kuin viimeistä päivää, aion vaihtaa takaisin toiseen ruokaan, josta Julius ei pidä yhtä paljon, mutta mikä on selkeästi parempi sen turkille ja ruuansulatukselle. Tietenkin lastenkin vanhemmat päättävät mitä lapset syövät, mutta ainakin toivon että tämän mallisessa tilanteessa lapsen kanssa keskusteltaisiin ja hänen kanssaan tehtäisiin jotain kompromisseja. Koiran kanssa kompromisseja taas ei tule tehdä kuin vasta pakon edessä. :V

En myöskään usko että namien käyttäminen palkkana heikentää ihmisen auktoriteettiasemaa koiran silmissä; nameja, kuten mitä tahansa palkkaa voi käyttää oikein ja johdonmukaisesti. Itse käytän nameja+naksutinta koulutuksessa ihan jo sen takia, että vaikka koira palkkautuu myös kehuista ja rapsuttamisesta, ainakin jälkimmäinen saa koiran sellaisiin adhd-pyörteisiin että oksat pois. :-/ Tietenkään kaikkien ei ole pakko käyttää ruokaa koulutuksessa, ovathan koirat erilaisia keskenään, joitakin ruoka ei vaan yksinkertaisesti kiinnosta ja toisia ruoka saattaa kiihdyttää ihan liikaa. Kuitenkaan en ymmärrä sellaista "olen auktoriteettinen laumanjohtaja ja koirani palkkautuu siitä että sanon hyvä ja katson ylpeästi"-meininkiä. Tietysti koiralle voi opettaa että "Hyvä" meinaa sitä että koira on tehnyt halutulla tavalla. Koira ei kuitenkaan sisäsyntyisesti voi tietää mitä se ihmisen hyvä merkitsee; koiralle se on outoa löpinää niin kuin kaikki muukin mitä ihmisen suusta tuppaa tulemaan. :U Kuten sanottua, Juliuskin palkkautuu suullisista kehuista ja rapsuttamisesta, luultavasti siksi että oon niin siisti tyyppi, mutta ei Julius ainakaan sellaisesta palkkaannu, että katson kopeasti cool ilme kasvoillani ja sanon "Hienosti tehty." Kun tällaiseenkin välillä törmää netissä ja oikeassa elämässä ja sitten sanotaan että "kyllä sille koiralle riittää se että johtaja sanoo hyvä, muuten on johtajuusongelma!!!". Kun ei se koira voi tietää mitä sillä hillityllä hyvällä tarkoitetaan, jos sitä ei ole sille erikseen opetettu. :-------/ Koira on kuienkin opportunisti, enkä btw usko siihen että koira edes tuntee sellaista tunne kuin kunnioitus, ainakaan ihmistä kohtaan...

Itselleni tosin on yks lysti miten ihmiset koiriansa opettavat, kunhan koirat sitten toimivat. (Tosin jatkuva kanveesiin paiskominen tai jokin muu yhtä älyvapaa toiminta ei kyllä saa multa peukkuja nousemaan.)

Sekavan ja poukkoilevan viestini yhteenvetona voisi todeta, että kyllä, koira selkeästi tarvitsee jonkinlaisen auktoriteetin ihmisestä ja jos suhde on ihan päinvastainen, eli koira päättää ihmisen puolesta (tällaisiakin tapauksia on!), niin voi jo sanoa että nyt on asiat huonosti. Itse en tykkää käyttää sanaa johtaja, koska se tuo ensimmäisenä mieleen muinaisaikaiset susiteoriat ja muut yhtä modernit koulutusvinkit kuin "koira opetetaan istumaan painamalla perseestä alas", "koira opetetaan sisäsiistiksi työntämää sen naama omaan ulosteeseensa - katso nyt kuinka se häpeää!!". Puhuisin pikemminkin vain hyvästä omistajuudesta, vaikka se onkin aika epämääräinen ja laaja sana. Mielestäni tosin isäntä on todella hyvä kuvaamaan ainakin omaa suhdettani koiraani; olen ennen kaikkea sen isäntä, omistan sen ja päätän sen puolesta. Koira ei tosin ole minulla ihan orjan asemassa, vaan, noh, lemmikin. :V

Isäntä = Jonkin asian omistaja/haltija/käskijä
Lemmikki = Eläin mistä ihminen huolehtii

Mielestäni ihan käytettäviä termejä, huolimatta nyt siitä että isäntä ei ole sana sieltä sukupuolineutraaleimmasta päästä, mutta jotenkin emännästä tulee niin pullantuoksuinen fiilis, että tässä vaiheessa elämänkaarttani tituleeraan itseäni mielummin isännäksi. :-D

Toivottavasti koko viesti ei ole ihan ot:tä. :C

04.12.2011 20.10
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Nykymaailmassa on välttämätöntä, että koiralla on auktoriteetti. Ihminen voi nimittää sitä auktoriteettia johtajaksi tai vaikka jumalaksi, jos niin tahtoo, vaikka se onkin hyvin harhaanjohtava ilmaisu. Koira ei kuitenkaan ajattele niin.

Koira on laumaeläin eli sillä on luontainen tarve hakeutua muiden eläinten seuraan - mutta se ei yleisistä luuloista huolimatta muodosta niiden kanssa tiukkaa laumahierarkiaa. Susilla laumahierarkia on hyvin samankaltainen kuin ihmisillä - perheyhteisö, jossa vanhin tai vanhemmat huolehtivat nuoremmistaan ja luotsaavat niitä selviytymään elämässään. Koirilla hierarkia on evoluution myötä muuttunut vielä löysemmäksi ja osittain jopa kadonnut kokonaan, mitään nokkimisjärjestystä ei siis ole. Tiukoista arvojärjestyksistä kertovat tutkimukset on tehty epäluonnonmukaisissa olosuhteissa ja todettu epäpäteviksi jo monta kertaa useamman huippuetologin taholta. Koiran hierarkisuudesta kertoo paljon jo se tosiasia, että aikuisen koiran aivot ovat hyvin samankaltaiset kuin nelikuisella sudenpennulla. Pennuthan ovat susilaumassa niinsanotusti hierarkian ulkopuolella, kaikkien yleisessä suojeluksessa. Koiralla ei siis ole edes aivojensa toiminnan tasolta resursseja ymmärtää tiukkaa laumahierarkiaa.

Kesykoiralla on tottakai oltava joku, joka päättää asiat sen puolesta (mitä syödään ja milloin, missä lenkkeillään ja milloin yms.), sehän on aivan luonnollista. Yksinkertaisesti siksi, että arki olisi hyvin hankalaa koiran kanssa, joka tekee mitä tahtoo. Sellainen koira ei todennäköisesti myöskään eläisi kauaa terveenä, vaan jäisi auton alle tai söisi jotakin sopimatonta tms. Siksi ihmisen on asetettava koiralle säännöt ja rajat, siis huolehtiakseen koiransa hyvinvoinnista ja helpottaakseen yhteistä elämää. Se on molempien osapuolien eli siis koko lauman etu.

On kuitenkin äärimmäisen tärkeää muistaa, että pelkkä ihmisen luja tahto ei tee koirasta tottelevaista ja hyvinkäyttäytyvää. Koira ei tiedä, mitä se saa tehdä ja mitä ei, jos sille ei sitä erikseen opeteta. Opettamiseen on sitten tietysti monia keinoja, voi käyttää joko rankaisuja tai palkkioita tai molempia, mutta en puutu nyt siihen. Pointti on, että kaikki, mitä koiralta vaaditaan, täytyy opettaa sille. Hihnassa kävely, luoksetulo, yksin oleminen. Ja jotta saataisiin tuloksia, omistajan täytyy olla johdonmukainen - jos koiran halutaan ohittavan vastaantulijat sivulla kävellen, sen täytyy tehdä niin joka ikinen kerta, eikä siitä luisteta. Koira on opportunisti, se tekee aina vain niin kuin sille itselleen on kannattavinta tehdä, mutta luonnostaan se ei tiedä miten ihmismaailmassa tulee käyttäytyä.

Resepti hyvään koiran ja omistajan suhteeseen on siis simppeli: sopivissa määrin rajoja ja rakkautta. (Sekä tietysti riittävästi liikuntaa ja hyvää ravintoa, mutta keskityn nyt vain tähän auktoriteettiasiaan.) Ikivanhat johtajuusharjoitukset voi heittää suoraan romukoppaan ja ongelmien syntyessä tulee kiinnittää huomiota ensin siihen, onko koiralle ylipäätään koskaan opetettu miten jossakin tilanteessa tulee toimia ja seuraavaksi siihen, onko säännön kanssa oltu johdonmukaisia. Jos on kyse esimerkiksi aggressio-ongelmista, täytyy käydä läpi myös tunnetila-asiat ja pohtia tarkasti syytä tilanteeseen, ennen kuin voi lähteä korjaamaan käytösmalleja. Useimmiten syy on kuitenkin pelko, eikä suinkaan se, että koira "kuvittelee olevansa johtaja". :D Syitä voi olla kuitenkin hyvin monenlaisia ja toisinaan maallikon tietotaito ei riitä ongelmien korjaamiseen. Silloin on syytä kääntyä pikimmiten jonkun pätevän ongelmakoirakouluttajan puoleen. Kouluttajalta saatuja neuvojakaan ei tule sokeasti totella, vaan pitää osata myös suodattaa ja kyseenalaistaa huonot vinkit, vaikka se ehkä vaatisikin asioihin perehtymistä.

Valon linkittämä Bacteroidesin laumaviettishaiba perustuu just niihin muinaisiin susitutkimuksiin. Koiran laumavietti ei vaan toimi noin, koira ei näe ketään johtajanaan. Laumavietti ajaa sen hakeutumaan muiden eläinten seuraan ja pysyttelemään laumassa, koska se on turvallista (eli sen oman edun mukaista). Koira on myös sosiaalinen eläin ja se tarvitsee seuraa, mikä myös edesauttaa sen laumassa pysyttelyä. Koira haluaa ehkä joo miellyttää laumanjäseniään, mutta sekin vain siksi, että laumalaisten etu on myös sen etu (hyvinvoiva, yhtenäinen lauma saalistaa tehokkaammin ja turvaa toisiaan paremmin) tai siksi, että se on joskus saanut miellyttämällä suoran palkkion.

Olen jo useamman kerran kysynyt tätä johtajuusihmisiltä saamatta mitään järkevää vastausta - miksi evoluutio olisi säilyttänyt koiralla halun pyrkiä laumanjohtajaksi? Mitä koira hyötyisi johtajana olosta ihmislaumassa? Johtajuusteoreetikothan painottavat aina, kuinka koirat voivat huonosti, jos lauma on niiden vastuulla. Koirahan ei tee mitään mistä ei ole sille hyötyä, joten miksi se pyrkisi johtajaksikaan? Evoluutio ei ole tyhmä, se ei tee virheitä eikä säilytä vuosituhansien ajan eliöissä vaistoja, joista on sille haittaa.
Muokattu viimeksi: 04.12.11 20.11
04.12.2011 20.12
Sellaisen kuin mä;)
04.12.2011 20.17
022574333_r
Viestejä: 911
Vantaa
Hyvin kirjoitettu Nuga, olen täysin samaa mieltä kanssasi! :) Taas sitä "tykkää" nappia tarvittaisi.
"On helpompi syyttää ongelmakäytöksestä koiran luonnetta kuin selvittää, kuinka luomamme ympäristö vaikuttaa koiran käytökseen." -Victoria Stilwell
04.12.2011 20.23
022710084_r
Viestejä: 1355
Rovaniemi
Karhu kirjoitti:
Mielestäni koira tarvitsee rajat, paljon liikuntaa, virikkeitä ja sen on oltava hallinnassa ja noudatettava käskyjä NYT eikä ensi torstaina koska sen henki voi riippua siitä -tai jonkun muun henki.


Tässäpä tiivistettynä. Opetetaan ne rajat ensin, sitten voi siirtyä vasta vaatimaan. Vaadin koiralta vaatimalla vain asioita jotka se oikeasti osaa ja vastaan nillittämisestä tuleepi aina seuraamuksia (jonka voimakkuus riippuu koirasta ja tilanteesta). Tottelemisesta seuraa palkka joka on mitoitettu suoritettavan komennon ja ympäristön häiriön mukaan, sekä ennen kaikkea _koiran_mukaan_: leikkiä, ruokaa, vapaaksi pääseminen, matkan jatkuminen tai rapsutusta ja kehuja.

Esim: Velmua en ulkona paijjaa palkaksi koska se ei siitä siellä välitä selvästikään, matkan jatkuminen tai vapaaksi pääseminen parempia "kevyempiä" palkkoja. Kun taas Viiviä rapsuttelen ulkona palkaksi ja kehun rauhallisesti mm. helpossa (häiriöttömässä) luoksetulossa koska se tykkää siitä.

Itse lällyttelen Velmua ja Lunaa useamman kerran päivässä (sylipaimenia...) - mutta uskon vakaasti että koira voi olla yhtä lailla tyytyväinen elämäänsä ilman moisia kunhan tosiaan liikunnan ja mielekkään yhteisen tekemisen määrä on kohdillaan. Se lällyttely on vain lähinnä minua varten, ja loppuisi kuin seinään jos alkaisi näkyä negatiivisesti koirien käytöksessä (välissä ollut pitkiä huomaamattomuus-kausia ihan vain testiksi muuttuuko käytös, mutta eipä ole muuttunut). Mutta kummasti nuo tottelevat kaikki minua parhaiten ja nopeiten, kuin vaikkapa noita vanhempia jotka eivät koiria ole 95% ajasta sisällä huomaavinakaan. Koirat myös seuraavat minua mieluiten talossa ja haluaisivat kaikki tunkea aina siihen huoneeseen jossa itse olen.

Parhaiten näkyypi tuossa Lunassa se auktoriteetin tärkeys - vaikka äiti on se joka koiran omistaa, ja on sitä lenkittänyt ja treenannut viimeiset kolme vuotta, niin minua se tottelee parhaiten koska multa tulee huushollin parhaimmat palkat (leikkiminen, vapaaksi pääsy) että kovimmat rangaistukset. Velmu taas olisi puolestaan ihan palasina ellei sen maailmasta tekisi mustavalkoista, keppiä ja porkkanaa niin putkiaivokin saa rauhan.
http://hambeastounlimited.tumblr.com taideblöärgh.
04.12.2011 20.36

En jaksa nyt romaania alkaa kirjoittamaan tästä asiasta, koska oman mielipiteeni tuli ilmaistua jo Cesar keskustelussa tai oikeastaan keskusteluissa.

Eli lauma tarvitsee johtajan ja lauma on riippuvainen johtajastaan. Hierarkia käsitys on myös jossain määrin koiran elämässä näkyvissä. Johtaja on henkilö joka vie laumaa eteenpäin, se määrää lauman kulun ja määrää rajat sekä ohjaa laumaansa. Johtajuuteen liittyy siis myös vastuuta eikä johtajuus ole pelkkää komentelua ja auktoriteettia (ainakaan hyvä johtajuus). Johtaja on myös oikeuden mukainen ja ajattelee lauman etua. Kaikista ihmisistä ei ole johtajaksi, mutta se, että tietää miten johtaja käytäytyy sekä käyttäytyy kuin johtaja voi lauma olla hallinnassa ja yhtä tasapainoimen kuin mikä tahansa muukin lauma.

Johtajan asemaan kuuluu siis se, että lauma kunnioitaa johtajaansa. Kunnioitus tulee ansaita eli koiraan suhde täytyy olla kunnossa ennen kuin koira johtajaa kunnioittaa. Johtajuutta ei ole siis fyysinen väkivalta ja huutaminen vaikka koirat sen takia todennäköisesti alistuvatkin, mutta suhteesta puuttuu tällöin kunnioitus tai kunnioitus on niin sanotus vääränlaista eli pelonomaista.

Johtaja on henkilö joka on auktoriteetti laumassa. Hän/se on kunnioitettu ja sitä lauma seuraa. Johtajan silmille ei hypitä tai, jos hypitään on johtajan pystyttävä tilanteesta selviämään tai johtajan paikan voi helposti myös menettää.

04.12.2011 20.40
022377168_r
Viestejä: 319
Helsinki
Kiitos Nuga tai siis Mira Mielestäni tuossa oli hyvin tiivistetty se, mikä on nykytiedon valossa perusteltavissa ja myös käytännössä todistettavissa.
http://suppilo.blogspot.fi
04.12.2011 20.52
022708867_r
Viestejä: 3756
Helsinki

Olen jo useamman kerran kysynyt tätä johtajuusihmisiltä saamatta mitään järkevää vastausta - miksi evoluutio olisi säilyttänyt koiralla halun pyrkiä laumanjohtajaksi? Mitä koira hyötyisi johtajana olosta ihmislaumassa? Johtajuusteoreetikothan painottavat aina, kuinka koirat voivat huonosti, jos lauma on niiden vastuulla.-Nuga

Voitko sanoa että koira olisi onnellisessa kodissa jossa se saa tehdä mitä haluaa ja sillä ei ole mitään rajoja koskaan annettu? Esim vahtii omistajan/muiden ihmisten menemistä ja tulemista, vieraita ei päästetä kun koira muuten purisi, vartioi koko taloa täydellisesti jne.

IMO minusta, "johtajuusajattelija" vaikka olenkin, koira ei pyrkimällä pyri johtajan pallille, vaan se "joutuu" sinne kun omistaja ei ole tarpeeksi auktoriteettinen että saisi koiralle opetettua edes istu-käskyä namilla tai millään muullakaan houkuttimella.

En ehkä sitten ole täydellinen "johtajuusajattelija" kun en koe että koira pyrkisi sivuuttamaan ihmisen jokaisessa käänteessä tai että jokainen ongelma olisi johtajuusongelma. Minusta koira ei pyri johtajaksi, ja todella harva ongelma oikeasti olisi mistään johtajuudesta kiinni.

Linkkaamassani blogikirjoituksessa sanonkin, että minusta koira jolla on "johtajuusongelma" on sellainen jolla ei ole tarpeeksi auktoriteettista koiranomistajaa. Eli periaatteessa omistaja on vässykkä :'D

http://minskipinski.blogspot.com/
04.12.2011 20.58
Nuga kirjoitti:
Nykymaailmassa on välttämätöntä, että koiralla on auktoriteetti. Ihminen voi nimittää sitä auktoriteettia johtajaksi tai vaikka jumalaksi, jos niin tahtoo, vaikka se onkin hyvin harhaanjohtava ilmaisu. Koira ei kuitenkaan ajattele niin.

Koira on laumaeläin eli sillä on luontainen tarve hakeutua muiden eläinten seuraan - mutta se ei yleisistä luuloista huolimatta muodosta niiden kanssa tiukkaa laumahierarkiaa. Susilla laumahierarkia on hyvin samankaltainen kuin ihmisillä - perheyhteisö, jossa vanhin tai vanhemmat huolehtivat nuoremmistaan ja luotsaavat niitä selviytymään elämässään. Koirilla hierarkia on evoluution myötä muuttunut vielä löysemmäksi ja osittain jopa kadonnut kokonaan, mitään nokkimisjärjestystä ei siis ole. Tiukoista arvojärjestyksistä kertovat tutkimukset on tehty epäluonnonmukaisissa olosuhteissa ja todettu epäpäteviksi jo monta kertaa useamman huippuetologin taholta. Koiran hierarkisuudesta kertoo paljon jo se tosiasia, että aikuisen koiran aivot ovat hyvin samankaltaiset kuin nelikuisella sudenpennulla. Pennuthan ovat susilaumassa niinsanotusti hierarkian ulkopuolella, kaikkien yleisessä suojeluksessa. Koiralla ei siis ole edes aivojensa toiminnan tasolta resursseja ymmärtää tiukkaa laumahierarkiaa.

Mutta hierarkiaanhan ne pennutkin kuuluvat. Pennut ovat laumanhierarkiassa alimpana. Onhan siittä tehty tutkimustakin, että alimmat oikeasti hyötyvät hierarkiasta ja ylemmät taas eivät niinkään. Hierarkia voi olla tiukka tai se voi olla löysä. Hierarkiaa ei ole määritelty ehdottomaksi nokkimis järjestykseksi vaan se tarkoittaa ryhmää/laumaa jossa kukin on hierarkisesti omalla paikallaan. Ylimpänä hierarkiassa on johtaja, jos johtaja ilmaisua ei koe oikeana voi johtajaa myös nimittää nimellä eteenpäin viejä ja asioista pää osin päättäjä ''alfa''.

Susilaumassa tuon tutkimuksen mukaan josta tuon ''4kk ikäisen sudenpennun tasolla on koira'' löytyy myös ilmaisu alfauroksesta=johtajasta, mutta sen mukaan kuitenkaan asettelu ei ole ehdoton, mutta se ei kuitenkaan sulje pois johtajan tärkeyttä (lauma on riippuvainen johtajastaan vaikka johtajan ei olisi ehdoton).

Jonkinlainen hierarkia kuitenkin laumalla on (alfa, beetta ja omega). Vaikka se ei olisi yhtä ehdoton, mutta kuitenkin susilauman käytös osoittaa jonkinlaista hierarkisuutta. Alfanartun pennuista huolehtii myös beetta ''tasoiset'' nartut jne. Yhdestä tutkimuksesta luin myös, että sudet voivat myös elää pariskuntina tai yksin (usein yksin eläjät kuitenkin omaa laumaa etsiviä karkoitettuja nuoria yksilöitä). Joka taas puolestaan kertoo siittä, että kaikki yksilöt eivät siis ole riippuvaisia laumastaan, mutta se puolestaan näkyy myös siinä, että saalistettavat eläimet ovat kooltaan pienempiä, koska ei ole sitä lauman vahvuutta.

04.12.2011 21.02
Mindi kirjoitti:

Olen jo useamman kerran kysynyt tätä johtajuusihmisiltä saamatta mitään järkevää vastausta - miksi evoluutio olisi säilyttänyt koiralla halun pyrkiä laumanjohtajaksi? Mitä koira hyötyisi johtajana olosta ihmislaumassa? Johtajuusteoreetikothan painottavat aina, kuinka koirat voivat huonosti, jos lauma on niiden vastuulla.-Nuga

Voitko sanoa että koira olisi onnellisessa kodissa jossa se saa tehdä mitä haluaa ja sillä ei ole mitään rajoja koskaan annettu? Esim vahtii omistajan/muiden ihmisten menemistä ja tulemista, vieraita ei päästetä kun koira muuten purisi, vartioi koko taloa täydellisesti jne.

IMO minusta, "johtajuusajattelija" vaikka olenkin, koira ei pyrkimällä pyri johtajan pallille, vaan se "joutuu" sinne kun omistaja ei ole tarpeeksi auktoriteettinen että saisi koiralle opetettua edes istu-käskyä namilla tai millään muullakaan houkuttimella.

En ehkä sitten ole täydellinen "johtajuusajattelija" kun en koe että koira pyrkisi sivuuttamaan ihmisen jokaisessa käänteessä tai että jokainen ongelma olisi johtajuusongelma. Minusta koira ei pyri johtajaksi, ja todella harva ongelma oikeasti olisi mistään johtajuudesta kiinni.

Linkkaamassani blogikirjoituksessa sanonkin, että minusta koira jolla on "johtajuusongelma" on sellainen jolla ei ole tarpeeksi auktoriteettista koiranomistajaa. Eli periaatteessa omistaja on vässykkä :'D

Täydelliset kompsit tälle. Eli usein johtajuus ongelmissa koira joutuu johtajaksi vaikka sillä ei luonnetta johtajaksi olisi jolloin se kärsii siittä paikastaan. Niinkuin Nuga itse ilmaisi, että koira on 4kk sudenpennun tasolla aivoiltaan ja onko 4kk ikäisestä pennusta sitten lauman johtajaksi?

04.12.2011 21.37
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Mindi kirjoitti:
Nuga kirjoitti:
Olen jo useamman kerran kysynyt tätä johtajuusihmisiltä saamatta mitään järkevää vastausta - miksi evoluutio olisi säilyttänyt koiralla halun pyrkiä laumanjohtajaksi? Mitä koira hyötyisi johtajana olosta ihmislaumassa? Johtajuusteoreetikothan painottavat aina, kuinka koirat voivat huonosti, jos lauma on niiden vastuulla.
Voitko sanoa että koira olisi onnellisessa kodissa jossa se saa tehdä mitä haluaa ja sillä ei ole mitään rajoja koskaan annettu? Esim vahtii omistajan/muiden ihmisten menemistä ja tulemista, vieraita ei päästetä kun koira muuten purisi, vartioi koko taloa täydellisesti jne.
Facepalm. Koko tekstin ajanhan mä painotin, että koira tarvitsee myös ne rajat. Koit sitten tarpeelliseksi irrottaa sieltä sen ainoan lauseen, josta noin erillään muuta viestiä lukematta voi saada toisen käsityksen. :D Way to go..!
Mindi kirjoitti:
IMO minusta, "johtajuusajattelija" vaikka olenkin, koira ei pyrkimällä pyri johtajan pallille, vaan se "joutuu" sinne kun omistaja ei ole tarpeeksi auktoriteettinen että saisi koiralle opetettua edes istu-käskyä namilla tai millään muullakaan houkuttimella.

En ehkä sitten ole täydellinen "johtajuusajattelija" kun en koe että koira pyrkisi sivuuttamaan ihmisen jokaisessa käänteessä tai että jokainen ongelma olisi johtajuusongelma. Minusta koira ei pyri johtajaksi, ja todella harva ongelma oikeasti olisi mistään johtajuudesta kiinni.

Linkkaamassani blogikirjoituksessa sanonkin, että minusta koira jolla on "johtajuusongelma" on sellainen jolla ei ole tarpeeksi auktoriteettista koiranomistajaa. Eli periaatteessa omistaja on vässykkä :'D
Krista kirjoitti:
Mutta hierarkiaanhan ne pennutkin kuuluvat. Pennut ovat laumanhierarkiassa alimpana. Onhan siittä tehty tutkimustakin, että alimmat oikeasti hyötyvät hierarkiasta ja ylemmät taas eivät niinkään. Hierarkia voi olla tiukka tai se voi olla löysä. Hierarkiaa ei ole määritelty ehdottomaksi nokkimis järjestykseksi vaan se tarkoittaa ryhmää/laumaa jossa kukin on hierarkisesti omalla paikallaan. Ylimpänä hierarkiassa on johtaja, jos johtaja ilmaisua ei koe oikeana voi johtajaa myös nimittää nimellä eteenpäin viejä ja asioista pää osin päättäjä ''alfa''. 

Susilaumassa tuon tutkimuksen mukaan josta tuon ''4kk ikäisen sudenpennun tasolla on koira'' löytyy myös ilmaisu alfauroksesta=johtajasta, mutta sen mukaan kuitenkaan asettelu ei ole ehdoton, mutta se ei kuitenkaan sulje pois johtajan tärkeyttä (lauma on riippuvainen johtajastaan vaikka johtajan ei olisi ehdoton).

Eli usein johtajuus ongelmissa koira joutuu johtajaksi vaikka sillä ei luonnetta johtajaksi olisi jolloin se kärsii siittä paikastaan. Niinkuin Nuga itse ilmaisi, että koira on 4kk sudenpennun tasolla aivoiltaan ja onko 4kk ikäisestä pennusta sitten lauman johtajaksi?
Susilla on hierarkia, kyllä, kuten sanoin. Se on perheenomainen, eikä mikään diktatuuri. "Johtajien" tärkein tehtävä on ennen kaikkea alemmistaan huolehtiminen. Tutkimuksissa on todettu myös esimerkiksi, että tiukan paikan tullen sudet toimivat demokraattisesti. Esimerkiksi jos johtaja haluaa ylittää jäätyneen järven, mutta muu lauma ei, johtaja tekee enemmistön mukaan ja järvi kierretään.

Sudenpennut ovat niitä, joita laumassa suojellaan henkeen ja vereen. Pennut syövät ensin, pentujen ei tarvitse saalistaa ja pentujen turvallisuus on vaaratilanteissa aina etusijalla, eikä niiden tarvitse puolustautua itse. Pennusta ei olisi johtajaksi, eikä sellaista tilannetta yksinkertaisesti koskaan tulisikaan. Niillä ei olisi minkäänlaisia valmiuksia siihen, kuten ei koirillakaan.

Mutta koira ei ole susi, eikä edes sudenpentu, vaikkakin käyttäytymisensä puolesta lähellä sitä. Koirilla ei yksinkertaisesti ole kiinteää hierarkiaa. Ne voivat kyllä dominoida toisiaan yksittäisissä tilanteissa, mutta mitään varsinaista arvojärjestystä ei ole, minkä voisi havaita esimerkiksi metsästyskäyttäytymisessä. Koira ei siis koskaan ole johtaja, se ei ymmärrä sellaista käsitystä, että se olisi jotenkin ylempiarvoinen kuin muut. Villikoirayhteisöillä voi olla jonkinlainen suuntaa antava "hierarkiantynkä", jota voidaan pitää jäänteenä susilta. Se näkyy lähinnä vain siten, että "alemmat" seuraavat "ylempiään", eivät niinkään kunnioituksesta tms., vaan koska "ylemmät" johdattavat ne parhaille ruokapaikoille. Hierarkia on siis vähän huono käsite kuvaamaan tällaista järjestystä. Mitään johtajaa tällaisissa laumoissa ei kuitenkaan juuri koskaan ole, eli johtaja ei siis ole koiralaumassa pakollinen, joten miksi koira ihmislaumassakaan "joutuisi" tai "pyrkisi" johtajaksi?
Muokattu viimeksi: 04.12.11 21.41
04.12.2011 21.39
022708867_r
Viestejä: 3756
Helsinki
^Mä halusin painottaa sen mun oman mielipiteen asiasta. Ja mä olen "johtajuusihminen" ja halusit sellaisilta vastauksen juurikin noihin kysymyksiin. :'D
http://minskipinski.blogspot.com/
04.12.2011 21.46
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Jep, muokkasin tuota viestiä vielä hiukan. Mun mielestä ei ole kyse "johtajaksi joutumisestakaan", siitä lisää tuossa viimeisessä kappaleessa. Ja sehän olisi nimenomaan virhe evoluution osalta, säilyttää kesykoiralla jokin vahva taipumus, josta on sille vain haittaa. Makes no sense.
04.12.2011 21.57

Koira tarvitsee tässä yhteiskunnassa jonkun ihmisen, joka vahvistaa toivottua käytöstä ja poistaa ei-toivottua. Jonkun, jonka handussa sen on oltava 24/7, kuulosti karulta tai ei. Jos ei ole, se vaikuttaa koirankin elämään negatiivisesti ja vie siltä pois mahdollisuuksia laadukkaampaan elämään. Se ei saa jahdata jänistä ikinä, koska omistaja ei luota eikä koira tule käskystä pois. Sitä lenkitetään luultavasti vähemmän, jos hihnalenkit ovat inhottavia rähjäävän ja kiskovan eläimen kanssa tapahtuvia stressilenkkejä sekä koiralle että omistajalle. Sitä ei voi pitää vapaana juuri missään, koska se karkaa ja saattaa aiheuttaa vaaratilanteita jne.

Mihinkään tiukkoihin susilaumahierarkiohin ja niihin perustuviin "minä menen ovesta ensin" -juttuihin, en itse usko. Eikä usko muuten yksikään minun tuntemani johtajuudesta puhuva ihminenkään, vaikka heitäkin varmasti löytyy. Suurin osa ihmisistä on kyllä aikoja sitten sisäistänyt sen, että koira ei ole susi tai että susillakaan ei ole äärimmäiseen tiukkaa ja jäykkää laumahierakiaa. Silti heille linkitetään jatkuvasti joka paikassa noita tutkimuksia, jos sattuu pitämään sanaa johtaja hyvänä vertauskuvana tai puhumaan itsestään ja koiristaan laumana. Seuraavaksi voisin itse alkaa linkittelemään tieteellistä todistusaineistoa niille, jotka puhuvat ihmisen ja koiran välisestä suhteesta enemmän äitikoiran ja pennun välistä suhdetta vastaavana. Kun daa, eihän ihminen voi olla koiran äiti!

Siitä en ole kyllä vakuuttunut, että eikö koiraroduissa voi olla eroja näiden asioiden välillä tai eivätkö koirat voisi muodostaa esim. tietynlaisissa tarhaolosuhteissa jonkinlaista nokkimisjärjestystä, joka näyttäytyy ihmiselle helposti hierarkiamaisena. Tiedän kyllä, että nämä käytösmallit voidaan selittää täysin hierakiattomaan kanssakäymiseen liittyvillä persoonakohtaisilla asioillakin.

Ylipäätään en itse jaksa oikein kiehua tästä aiheesta, koska tämä on mielestäni liikaa terminussintaa ja omassa maailmassani se ei paljon muuta asioita, kun minut on alunperinkin koulutettu niin, että koira tekee niin kuin sille on kannattavaa. Ja vielä ihan johtajuudesta puhuvien ihmisten toimesta! Näen Bacteroidesin teorian laumaviettikohdankin ihan kohtuullisen käyttökelpoisena, kun siitä poistetaan johtajuusajattelu ja ajatellaan pelkästään siltä pohjalta, että koiralta viedään pois lauman turva tai osoitetaan, että ihminen on siihen tyytymätön. Lauman etu on koiran etu ja ihmisen tyytyväisyys on koiran etu.

Harva koira kuitenkaan on ominaisuuksiltaan sellainen, että sille riittää toimivaksi palkaksi monessakaan tilanteessa pelkkä ihmisen kehu ja taputus päähän. Muutamia koiria olen nähnyt jotka on koulutettu/kasvatettu arkitottelevaisiksi lähes pelkästään tätä apuna käyttäen (ei leluja tai nameja edes käskyjä opetettaessa) ja ovat olleet joko korvattomia tai sitten tottelevat alistuvina huudon pelossa, vain yksi on ollut iloinen, reipas ja hyvin tottelevainen. Itse asiassa tuollainen "koiran on toimittava aina vaan mun kehuilla" -ajattelu lähestyy mielestäni aika paljon tiukkaa johtajuusajattelua.

Muokattu viimeksi: 04.12.11 23.19
04.12.2011 21.57
022708867_r
Viestejä: 3756
Helsinki

^^Niin, sinäkin jätit sen muun osan lainaamatta ; )

"Joutuminen" oli lainausmerkeissä koska koira nimenomaan omasta tahdostaan huolimatta ei saa tukea ja auktoriteettia ja joutuu tilanteeseen jossa se joutuu tekemään ratkaisunsa itse.

Se on mun "johtajuusajattelu" ja siksi mä ehkä olenkin huono "Johtajuusajattelija" :'D

Mutta silti käytännössä johtajuusteoriatkin toimivat käytännössä, vaikka teoriassa ne pissisivätkin. Se on musta aika hieno ristiriita, mitä kannattaa aina miettiä.

/Peski kerkes väliin.

Muokattu viimeksi: 04.12.11 21.58
http://minskipinski.blogspot.com/
04.12.2011 22.01
Nuga kirjoitti:
Krista kirjoitti:
Mutta hierarkiaanhan ne pennutkin kuuluvat. Pennut ovat laumanhierarkiassa alimpana. Onhan siittä tehty tutkimustakin, että alimmat oikeasti hyötyvät hierarkiasta ja ylemmät taas eivät niinkään. Hierarkia voi olla tiukka tai se voi olla löysä. Hierarkiaa ei ole määritelty ehdottomaksi nokkimis järjestykseksi vaan se tarkoittaa ryhmää/laumaa jossa kukin on hierarkisesti omalla paikallaan. Ylimpänä hierarkiassa on johtaja, jos johtaja ilmaisua ei koe oikeana voi johtajaa myös nimittää nimellä eteenpäin viejä ja asioista pää osin päättäjä ''alfa''.

Susilaumassa tuon tutkimuksen mukaan josta tuon ''4kk ikäisen sudenpennun tasolla on koira'' löytyy myös ilmaisu alfauroksesta=johtajasta, mutta sen mukaan kuitenkaan asettelu ei ole ehdoton, mutta se ei kuitenkaan sulje pois johtajan tärkeyttä (lauma on riippuvainen johtajastaan vaikka johtajan ei olisi ehdoton).

Eli usein johtajuus ongelmissa koira joutuu johtajaksi vaikka sillä ei luonnetta johtajaksi olisi jolloin se kärsii siittä paikastaan. Niinkuin Nuga itse ilmaisi, että koira on 4kk sudenpennun tasolla aivoiltaan ja onko 4kk ikäisestä pennusta sitten lauman johtajaksi?

Susilla on hierarkia, kyllä, kuten sanoin. Se on perheenomainen, eikä mikään diktatuuri. "Johtajien" tärkein tehtävä on ennen kaikkea alemmistaan huolehtiminen. Tutkimuksissa on todettu myös esimerkiksi, että tiukan paikan tullen sudet toimivat demokraattisesti. Esimerkiksi jos johtaja haluaa ylittää jäätyneen järven, mutta muu lauma ei, johtaja tekee enemmistön mukaan ja järvi kierretään.

Sudenpennut ovat niitä, joita laumassa suojellaan henkeen ja vereen. Pennut syövät ensin, pentujen ei tarvitse saalistaa ja pentujen turvallisuus on vaaratilanteissa aina etusijalla, eikä niiden tarvitse puolustautua itse. Pennusta ei olisi johtajaksi, eikä sellaista tilannetta yksinkertaisesti koskaan tulisikaan. Niillä ei olisi minkäänlaisia valmiuksia siihen, kuten ei koirillakaan.

Mutta koira ei ole susi, eikä edes sudenpentu, vaikkakin käyttäytymisensä puolesta lähellä sitä. Koirilla ei yksinkertaisesti ole kiinteää hierarkiaa. Ne voivat kyllä dominoida toisiaan yksittäisissä tilanteissa, mutta mitään varsinaista arvojärjestystä ei ole, minkä voisi havaita esimerkiksi metsästyskäyttäytymisessä. Koira ei siis koskaan ole johtaja, se ei ymmärrä sellaista käsitystä, että se olisi jotenkin ylempiarvoinen kuin muut. Villikoirayhteisöillä voi olla jonkinlainen suuntaa antava "hierarkiantynkä", jota voidaan pitää jäänteenä susilta. Se näkyy lähinnä vain siten, että "alemmat" seuraavat "ylempiään", eivät niinkään kunnioituksesta tms., vaan koska "ylemmät" johdattavat ne parhaille ruokapaikoille. Hierarkia on siis vähän huono käsite kuvaamaan tällaista järjestystä. Mitään johtajaa tällaisissa laumoissa ei kuitenkaan juuri koskaan ole, eli johtaja ei siis ole koiralaumassa pakollinen, joten miksi koira ihmislaumassakaan "joutuisi" tai "pyrkisi" johtajaksi?

Sudenpennut ovat hierarkian alimpana eli juuri suojeltuja ja huolehdittavia. Hierarkiassa alimpana olevat hyötyvät juuri näin eniten, koska niistä myös huolehditaan eniten. Suden pennusta ei olisi todellakaan johtajaksi ja tuon kysymyksenhän tei sarkastisesti, koska pennusta ei missään tilanteessa voisi tulla johtajaa, koska se ei ole viellä valmis johtamaan.

Otin nuo sudenpennut esimerkiksi juuri sen vuoksi, koska koirat ovat aivoiltaan kuin 4kk sudenpennut. Eli sillä ajoin takaa sitä, että koirasta ei sen vuoksi ole johtajaksi vaikka jonkinlaista hierarkiaa on isonlauman keskellä nähtävissä (esimerkiksi huskylaumat joissa jäseniä lähemmäs 10). Se, että koirat ovat aivoiltaan kuin 4 kuiset sudenpennut ei kaada pois sitä tosi asiaa, että jokainen koira on yksilö sekä jokaisella koiralla on oma luonteensa. Toiset ovat vahvaluonteisempia kuin toiset jonka takia vahvemmat yksilöt ovat hierarkissa korkeammalla. Sen vuoksi en usko siihen, että minkäänlaista hierarkiaa ei olisi, koska aina on luonne eroja ja yksi on aina alistumassa, kun taas toinen aina päälle päsmärinä. Tätä käyttäytymistä näkyy myös koirapentujen kesken tosin leikkimielisenä.

04.12.2011 22.16
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Mindi kirjoitti:
^^Niin, sinäkin jätit sen muun osan lainaamatta ; )

"Joutuminen" oli lainausmerkeissä koska koira nimenomaan omasta tahdostaan huolimatta ei saa tukea ja auktoriteettia ja joutuu tilanteeseen jossa se joutuu tekemään ratkaisunsa itse.

Se on mun "johtajuusajattelu" ja siksi mä ehkä olenkin huono "Johtajuusajattelija" :'D

Mutta silti käytännössä johtajuusteoriatkin toimivat käytännössä, vaikka teoriassa ne pissisivätkin. Se on musta aika hieno ristiriita, mitä kannattaa aina miettiä.
Lisäsin sen loppuosan siihen erikseen, kun vastasin siihen alemmassa osassa. Mulla on tapana pilkkoa lainauksia, koen silloin sekä vastaamisen että lukemisen helpommaksi.

Mä en vaan millään ymmärrä, miksi tuollainen ajattelu pitää liittää "johtajuuteen". Eihän se, että koira joutuu tekemään omat ratkaisunsa vaikeissa tilanteissa, liity mitenkään siihen, että se joutuisi silloin olemaan johtaja. Se on vain oma itsensä vailla sääntöjä, ei mitään sen kummempaa.

Mutta kuten sanottu, se on vain termi, eikä sinänsä muuta mitään miksikään. Käyttäkööt sitä joku jos haluaa, mutta saa sitten varautua selittelemään ihmisille, ettei ole varsinaisen johtajuusteorian kannattaja, vaikka johtajuuden puolesta puhuukin.

Peski kirjoitti:
Siitä en ole kyllä vakuuttunut, että eikö koiraroduissa voi olla ole eroja näiden asioiden välillä tai eivätkö koirat voisi muodostaa esim. tietynlaisissa tarhaolosuhteissa jonkinlaista nokkimisjärjestystä, joka näyttäytyy ihmiselle helposti hierarkiamaisena.
Tämä on muuten totta. Huonoissa oloissa elävillä eläimillä on tosiaan havaittu selkeää nokkimisjärjestystä. Sellainen on kuitenkin aina merkki liian suureksi nousseesta stressitasosta ja/tai liian vähäisestä ravinnosta/liikunnasta, joten koko nokkimisjärjestystä voitanee pitää käytöshäiriönä. Terveissä oloissa elävillä eläimillä sitä ei esiinny.

Ice kirjoitti:
Otin nuo sudenpennut esimerkiksi juuri sen vuoksi, koska koirat ovat aivoiltaan kuin 4kk sudenpennut. Eli sillä ajoin takaa sitä, että koirasta ei sen vuoksi ole johtajaksi vaikka jonkinlaista hierarkiaa on isonlauman keskellä nähtävissä (esimerkiksi huskylaumat joissa jäseniä lähemmäs 10). Se, että koirat ovat aivoiltaan kuin 4 kuiset sudenpennut ei kaada pois sitä tosi asiaa, että jokainen koira on yksilö sekä jokaisella koiralla on oma luonteensa. Toiset ovat vahvaluonteisempia kuin toiset jonka takia vahvemmat yksilöt ovat hierarkissa korkeammalla. Sen vuoksi en usko siihen, että minkäänlaista hierarkiaa ei olisi, koska aina on luonne eroja ja yksi on aina alistumassa, kun taas toinen aina päälle päsmärinä. Tätä käyttäytymistä näkyy myös koirapentujen kesken tosin leikkimielisenä.
Like I said, toiset yksilöt voivat kyllä olla dominoivampia kuin toiset. Toinen voi olla tarkka ruoastaan ja vartioida sitä muilta koirilta, joku taas on alituiseen nousemassa toisen koiran selän päälle. Lauman sisällä on yleensä aina tällaisia pieniä asioita, mutta tärkeää on se, että niitä voi esiintyä ihan jokaisella laumanjäsenellä, eikä vain "johtajalla" (koska johtajaa ei ole). Kaikki yksilöt kunnioittavat toisiaan. Kaiken lisäksi dominoivia eleitä voi olla joskus vaikea erottaa ihan vaan pelkästä leikistä, sillä erot voivat olla aivan hiuksenhienoja.
Muokattu viimeksi: 04.12.11 22.24
04.12.2011 22.28
Nuga kirjoitti:
Tämä on muuten totta. Huonoissa oloissa elävillä eläimillä on tosiaan havaittu selkeää nokkimisjärjestystä. Sellainen on kuitenkin aina merkki liian suureksi nousseesta stressitasosta ja/tai liian vähäisestä ravinnosta/liikunnasta, joten koko nokkimisjärjestystä voitanee pitää käytöshäiriönä. Terveissä oloissa elävillä eläimillä sitä ei esiinny.

Henkilökohtaisen kokemuksen perusteella sanoisin, että tämän käyttäytymisen esiintymiseen ei tarvita edes erityisen huonoja oloja. Kun on samanikäisiä energisiä koiria samoissa lain mukaan isohkoissakin tiloissa oli se koiratarha tai perhe, parin päivän liikkumattomuus tai pidempiaikainen vähempi liikunta voi riittää jo saamaan härkkimistä, alistamista ja kiusaamista aikaan. Vaikka ne hoidettaisiin muuten täysin asiallisesti.

Muokattu viimeksi: 04.12.11 22.30
04.12.2011 22.31
022479784_r
Viestejä: 1799
Joensuu

Mie uskon,että koira tarvihtee jonkinlaisen auktoriteetin ja 'johtajan',ainakin tän sorttiset koirat.

Uskon myös,että koira rakastaa kyllä sitä,joka sitä hoivaa,huoltaa,komentaa,rakastaa... Ja kyllä se koirakin valihtee ne,jotka siitä välittää. Esim. yks koira,joka ei oo virallisesti miun,mutta oon sen kouluttanut ja rakastan sitä. Ja se ei muutes tottele kunnolla niitä omistajiaan,ja on selvästi valinnut miut omaksee.

Nyt varmaan jotkut täällä haukkuu miut ihan maanrakoon,mutta kyllä mie vaan silittelen,rapsuttelen,pusuttelen,rakastan,hoivaan.... noita melkeen koko ajan :D siis,en tietenkää koko aikaa oo koirassa kiinni,mutta ei sen tartte olla poissa miun tieltä (paitsi kun käsken) ja kyllä se saa olla ilonen kun tuun kotiin ja näyttää sen. Mutta myös on tiukka kuri mitä saa/ei saa ja pitää/ei piä tehä. Hyvin ollaan pärjätty ja koirat tottelee myös irti ollessaan,oltiinpa vaikka sitten yleisellä uimarannalla missä on ihmisiä ja lapsia pilvin pimein. Nuoremmalla tietty vielä vähän uhmaa,mutta ei erikoisen pahana :) Eli äiti&lapsi systeemillä mennään :]

En oikeen ymmärrä sitä,miksei ne koirat saa tulla pyytämään huomiota? tai miksei niitä rapsutella ohi mennessää? Ymmärrän jotenkin,jos jollakulla on niin paha johtajuusongelma,mutta en muuten. Onneks ei meillä noita johtajuus ongelmia oo ikinään ollu ;)

toivottavasti sai nyt ees jotenkin selvää :D

Tää systeemi perustuu kilpailuun,entä jos ei jaksais enää kilpailla? Meidän kahleet vaanii valepuvuissa,todistukset,odotukset,palkankorotukset. Totuus länsimaisissa itsemurha luvuissa. Tää on Happy Meal-versio todellisest onnesta.
04.12.2011 22.33
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Peski kirjoitti:
Nuga kirjoitti:
Tämä on muuten totta. Huonoissa oloissa elävillä eläimillä on tosiaan havaittu selkeää nokkimisjärjestystä. Sellainen on kuitenkin aina merkki liian suureksi nousseesta stressitasosta ja/tai liian vähäisestä ravinnosta/liikunnasta, joten koko nokkimisjärjestystä voitanee pitää käytöshäiriönä. Terveissä oloissa elävillä eläimillä sitä ei esiinny.
Henkilökohtaisen kokemuksen perusteella sanoisin, että tämän käyttäytymisen esiintymiseen ei tarvita edes erityisen huonoja oloja. Kun on samanikäisiä energisiä koiria samoissa lain mukaan isohkoissakin tiloissa oli se koiratarha tai perhe, parin päivän liikkumattomuus tai pidempiaikainen vähempi liikunta voi riittää jo saamaan härkkimistä, alistamista ja kiusaamista aikaan. Vaikka ne hoidettaisiin muuten täysin asiallisesti.
Se on se stressi. Jos energinen koira ei saa tarpeeksi liikuntaa, se stressaantuu ja alkaa purkaa sitä johonkin. Kiusaamalla muita eläimiä tai järsimällä esineitä tai haukkumalla tai itseään maanisesti raapimalla tms., kaikki nämä ovat yleisiä ei-toivottuja stressinpurkukeinoja.
04.12.2011 22.43

Jep, mutta halusin tarkentaa, että kun puhuttiin huonoista oloista, niin ei tarvitse olla mistään pentutehtaasta kyse, vaan ihan tavallisessa koiransa mielestään asiallisesti hoitavassa koiraperheessäkin tuota käytöstä voi esiintyä yllättävän nopeasti, jos ei huolehdita perustarpeista. Erityisesti liikunta on se, joka jää ihmisillä liian helposti liian vähälle.

04.12.2011 22.43
022250096_r
Viestejä: 178
Tampere

Omasta mielestäni tuo johtajuus käsite on aivan turha. Koiran ja ihmisen välit perustuvat molemmin puoleiseen kunnioitukseen. Mielestäni "johtajuus" sana ei käytännössä ole sopiva ilmaisu sille toiminnalle, mitä ihmiset periaatteessa johtajuudesta ajattelevat. Mielestäni johtajuus sanaa kuvaisi paremmin pakottaminen. Monissa tilanteissa koira pakotetaan tekemään jotain, koska "johtaja" käskee sitä tekemään näin, eikä koiralle anneta muita vaihtoehtoja. Tällöin koirasta tulee alistuvainen ja on periaatteessa täysin riippuvainen "johtajastaan" eikä kykene niin hyvin itsenäiseen työskentelyyn.
Ihmisen ja koiran välit perustuvat mielestäni enemmän kunnioitukseen. Koiralle annetaan väärälle toiminnalle parempi, oikea vaihtoehto ja tätä kautta luodaan sitä hyvää suhdetta ohjaajan ja koiran välillä. Kun koira tekee oikein sitä palkitaan ja luodaan sille kuva, jossa sen kannattaa tehdä niin kuin ohjaaja siltä pyytää, koska se saa siitä palkan ja saa olla sen oman ihmisen kanssa. Mutta en minäkään tarkoita sitä, etteikö koiraa saisi kieltää ollenkaan, vaan tällä kunnioituksella tarkoitan sitä, että koiralle annetaan ne rajat mitä se ei saa tehdä ja kielletään tarpeen mukaan, mutta koiralla on myös vaihtoehto tehdä oikein. Tällaiset koirat pystyvät huomattavasti paremmin työskentelemään itsenäisesti, koska niitä ei ole pakotettu tekemään mitään, vaan ne kykenevät tekemään omia päätöksiään toimintansa kannattavuudesta.
Koira on koira ja ihminen on ihminen, ne eivät ole samaa laumaa, ne ovat kaksi täysin eri lajia, joten kun ajatellaan, niin miten ihminen voisi toimia koiran johtajana? Joo, ihminen toimii koiralle ohjaajana ja kertoo mitä sen kuuluu tehdä, mutta en silti nimittäisi ihmistä johtajana tai ihmisiä koiran laumana. Enkä muutenkaan ymmärrä sitä, miksi koiria aina verrataan susiin, ne ovat koiria ei susia!.
Tämä on kuitenkin vain minun mielipide ja tiedän, että jotkut ihmiset ovat täysin eri mieltä asiasta kanssani, mutta kyllä niitä mielipiteitä maailmaan mahtuu.


Nugalla on mielestäni todella hyvät kommentit ja mitäpä niihin paljoa lisäämään.

 

Muokattu viimeksi: 04.12.11 22.46
Koira....elämän paras ystävä, ensimmäinen toivottamassa tervetulleeksi, ensimmäinen puolustamassa.
04.12.2011 22.52
Nelli kirjoitti:

Omasta mielestäni tuo johtajuus käsite on aivan turha. Koiran ja ihmisen välit perustuvat molemmin puoleiseen kunnioitukseen. Mielestäni "johtajuus" sana ei käytännössä ole sopiva ilmaisu sille toiminnalle, mitä ihmiset periaatteessa johtajuudesta ajattelevat. Mielestäni johtajuus sanaa kuvaisi paremmin pakottaminen. Monissa tilanteissa koira pakotetaan tekemään jotain, koska "johtaja" käskee sitä tekemään näin, eikä koiralle anneta muita vaihtoehtoja. Tällöin koirasta tulee alistuvainen ja on periaatteessa täysin riippuvainen "johtajastaan" eikä kykene niin hyvin itsenäiseen työskentelyyn.

Johtaja ei tarkoita sitä, että koira pakotetaan tekemään jotain. Johtajuuteen kuuluu se vastuu, rajojen asettaminen ja ohjaaminen laumaa oikeaan suuntaan. Pakottaminen ei missään tilanteessa ole suvaittavaa vaan ongelmista tulisi päästä yli sillä, että koiraa tuetaan ja tuodaan sille se turvallisuuden tunne siinä tilanteessa. Alistumisella ei ole myöskään oikeastaan mitään tekemistä pakottamiseen sekä alistumisen pitäisi perustua luottamukseen ja kunnioitukseen eikä pakottamiseen. Eli edelleen olen sitä mieltä, että fyysisellä väkivalalla ei tulisi koskaan alistaa koiraa vaan alistaminen tulisi tapahtua ihan eri tavoin ja vapaaehtoisesti.

Muokattu viimeksi: 04.12.11 22.54

Kommentointi on sallittu vain sisäänkirjautuneille henkilöille

Logo-labyrintti