Millaista auktoriteettia koira tarvitsee vai tarvitseeko? - Sivu 4 (Koirat > Koirien koulutus)

08.12.2011 17.37
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Lara kirjoitti:
Itse olen aika dominoivaa sorttia heti kun tilaisuus sattuu nokan eteen, joten käytän myös toisten heikkouksia hyväkseni jos on tarve. Ikävä myöntää mutta dominoiva koira tekee samoin. Ehkä hiukan epäinhimillistä ihmiseltä, mutta luontaista koiralta.
Toistan itseäni, mutta kun kukaan noin ajatteleva ei ole vielä vastannut tähän mun kysymykseen: miksi ihmeessä "johtajaksi pyrkiminen", heikkouksien hyväksikäyttäminen ja alituinen dominointi olisi koiralle luontaista? Koirahan ei tee mitään mistä ei ole sille hyötyä - mitä koira voisi hyötyä johtajana olosta ihmislaumassa? Mieti tätä asiaa evoluution kannalta, miksi evoluutio muka olisi säilyttänyt koirassa vuosituhansien ajan vaistoja, joista on sille vain haittaa.
Lenni kirjoitti:
Itseasiassa koiran pääseminen laumassa johtajaksi koostuu pienistä asioista. Niitä ovat mm. ruokaa/leikkiä/ulos pääseminen, kun koira pyytää. Samaan menee myös tuo sängyssä nukkuminen. Oletko koskaan miettinyt, miksi koira kierii ihmisten vaatteilla? Hajunsa jättämisen vuoksi. Sama pätee sänkyyn.
Oletko tosissasi..? :D

Ruoan, leikin, ulospääsyn ja huomion pyytämiseen ylipäätään nyt ei liity mitään muuta kuin oppiminen. Koira on oppinut, että kun käyttäytyy tietyllä tavalla, saa haluamansa. So simple. Se tuo lelun syliin, koska on oppinut, että siten se saa mamman leikkimään. Tai vinkuu ovella, koska on oppinut, että siten se pääsee ulos. Ei tähän todellakaan tarvita mitään johtajuusshaibaa, vaan pelkät perustiedot koiran oppimisesta! Jos tällaiset toiminnot kokee ongelmallisina, niin sitten täytyy vain lopettaa niiden vahvistamisen - olla kiinnittämättä huomiota koiraan tai kieltää, kun se kantaa lelua syliin tai haukkuu huomiota tms.

Ja se sängyssä nukkuminen... Oletko koskaan miettinyt, miksi ihminen nukkuu sängyssä? Koska sänky on mukava, pehmeä ja lämmin. Koirakin on mukavuudenhaluinen eläin ja tottakai se hakeutuu sellaiseen paikkaan, jos vain saa mahdollisuuden. Ei siihen tarvita yhtään mitään sen kummempaa. :D Jos koiran ei haluta nukkuvan sängyssä, sitä kielletään ja/tai rankaistaan sinne menosta ja kehutaan jossain paremmassa paikassa nukkumisesta. Ainoa asia, mikä tästä saattaa ehkä joillekin henkilöille tehdä hankalaa, on johdonmukaisuus - säännöistä ei nimittäin pidä luistaa, eli koira ei sitten koskaan saa omin lupineen päästä sinne sänkyyn (edes yksinollessaan tai vaikka "se olisi niin söpö kun se nukkuu"), koska yksikin vahviste voi riittää siihen, että käytöstä saa taas sammutella pitkiäkin aikoja.

By the way, miksen minä ole koskaan nähnyt tai edes kuullut yhdenkään koiran kierivän ihmisten vaatteilla? :D Aika hulvaton väite. Vanhempi koirani tykkää kyllä kieriskellä ties missä paskakasoissa, mutta kyllä mä olen kuvitellut sen liittyvän ihan johonkin muuhun kuin siihen, että koira haluaa dominoida paskaa tai sen jättäjää..!
08.12.2011 18.20
022662727_r
Viestejä: 1984
Tuohon Nugan toteamukseen johtajaksi pyrkimisestä, että JOS johtajuusteorian tämä osio pitäisi paikkansa, niin alunperinhän susilaumassa eläin hyötyisi alfan asemasta sillä, että saisi niin oikeuden siirtää omia geenejään eteenpäin, sillä vain alfapari saa lisääntyä. Toisaalta, mitenköhän tuo menee, kun susilauma yleensä koostuu susiparista ja niiden jälkeläisistä, eikö? Tällöinhän alfaksi pääsee jättämällä lauman, etsimällä kumppanin ja perustamalla sen kanssa uudelle reviirille uuden lauman hankkimalla kumppanin kanssa pentuja. Vai selitänkö mä nyt ihan puuta heinää? ;D
"Sie hitto teitkii miul uue jakkaukse, mut siit hyväs mie sahhaan siult puol päätä pois.."
08.12.2011 19.02
020075326_r
Viestejä: 3576
Tampere
Nuga kirjoitti:
Ruoan, leikin, ulospääsyn ja huomion pyytämiseen ylipäätään nyt ei liity mitään muuta kuin oppiminen.

Miksi sitten koirat, joita johtaa ihminen, eivät pyydä ulos/ruokaa/leikkiä vaikka olisivat sitä aiemmin tehneet? Koska johtaja kertoo, koska syödään, koska leikitään tai koska käydään ulkoilemassa. Niin se nyt vain sattuu menemään laumoissa, että johtajan käskystä mennään.

Miksi koira ei nuku omassa pehmeässä sängyssä? Siinä ei ole ihmisten hajua, se ei pääse ihmisten väliin eikä pääse korkeammalle, kuin muut. Miksi koira, joka on hierarkiassa alempana, ei mene laumanjohtajien sänkyyn (vaikka olisi siellä ennen nukkunut) ? Sama kuin tuossa ulos pyytämisessä.

Minä olen nähnyt koiria, jotka kiehnäävät ihmisten vaatteilla. Useitakin tapauksia. Joten ei se ole mikään hulvaton väite vaan ihan huomattu tosiasia.

Edelleen on ihan sama, mihin kukakin uskoo. Sen verran olen kuitenkin nähnyt tässä auktoriteettiin nojaavaa koulutusta ja niistä johtuvaa koiran käytöksen paranemista, että allekirjoitan johtajuuskouluttamisen täysin.

08.12.2011 19.25
022710084_r
Viestejä: 1355
Rovaniemi
Lenni kirjoitti:
Miksi koira ei nuku omassa pehmeässä sängyssä? Siinä ei ole ihmisten hajua, se ei pääse ihmisten väliin eikä pääse korkeammalle, kuin muut. Miksi koira, joka on hierarkiassa alempana, ei mene laumanjohtajien sänkyyn (vaikka olisi siellä ennen nukkunut) ? Sama kuin tuossa ulos pyytämisessä.


Ei edelleenkään selitä miksi itse koirat eivät keskenänsä harrasta tätä sänky-natseilua jos se on joku hierarkia-kysymys? :D

Esimerkiksi tällainen tilanne on taloudessa hyvinkin tuttu:
021409251_r
Velmu


Vanhempien sänkyyn koirilla ei ole asiaa eikä sohville, ja käskystä tullaan alas. Mutta kummasti kaikki tottelevat minua parhaiten ja nopeiten vaikka nukkuvatkin siellä _minun_ sängyssäni. ;)

Sänkyyn nyt ei varmaan mennäkään nukkumaan jos siitä on a) kielletty b) petrattu sitä rajojen asettamista että koira oikeasti uskoo että nykyään noita rajoja tuleekin totella.

Sen kyllä ymmärrän jos sitä koiraa ei sänkyynsä halua mutta johtajuuden kanssa sillä on yhtä paljon tekemistä kuin näillä aina ensin koiraa ovista ja oviaukoista kulkemisilla.

Muokattu viimeksi: 08.12.11 19.26
http://hambeastounlimited.tumblr.com taideblöärgh.
08.12.2011 20.41
022251055_r
Viestejä: 1069
Vantaa

Mielenkiintoista keskustelua :)

Tuntuu että jokaisella on jotain pointtia. Suurin kiista tuntuu syntyvän termeistä?

Entä jos kysymys olisi: Mitä koira tarvitsee ollakseen tyytyväinen? ja Mitä omistajalta vaaditaan jotta koiran kanssa elo olisi mukavaa? ja Mitä muut kanssaihmiset ja eläimet vaativat ollakseen tyytyväisiä?

Minulla on muutama erilainen esimerkki:

-Lapsena meillä oli koira maalla. Se sai vaellella metsissä ja tehdä käytännössä mitä tahansa, mutta jos se teki jotain ei-toivottua, sille karjuttiin ja häädettiin pois paikalta. Koira sai tietenkin ruokansa ihmisiltä, tai mistä itse sattui löytämään. Se oli yksinään ison ruokasatsin kera, kun lähdimme reissuun.

Koiran käytös:

-Vaelteli missä huvitti ja teki mitä huvitti, mutta oppi varomaan äkäisiä ihmisiä. Esim. naapureita varoi, tai huomasi jos on syömässä jotain epämääräistä ja ihminen tulee paikalle, kannattaa lähteä livohkaan. Teki pitkiäkin retkiä luonnossa, mutta tuli aina takaisin. Ei ollut koskaan aggressiivinen ihmisille; minua piti ilmeisesti "pentunaan", koska suojeli ja nuoli, ja sieti kaikenlaista typerää (mm. takajaloilla kävelytystä), mutta tarvittaessa sitten ärähti. En mitenkään asettanut meitä arvojärjestykseen, vaan koira oppi, että esim. minua ei saa häiritä jos leikin leluilla, muuten suutun, ja minä opin, että koiran luunsyöntiä ei saa häiritä, muuten ärähtää ja näyttää hammasta. Ehkä siksi koskaan hammastakaan en saanut.. Kaupungissa koira käyttäytyi sitten yhtä "typerästi" kuin maalla, ja siitä tuli huomautuksia.. vanhemmat huomasivat, että ei täällä voikaan koiraa yhtä vapaasti pitää, ja alkoivat taluttaa hihnassa ja pitää kiinni. Koira sopeutui tietysti myös jonkin verran, mutta kyllä se karkasi halutessaan ja tuli takaisin halutessaan. Se oli kuitenkin laumaviettinen siten, että kun käytiin yhdessä lenkillä, se pysyi mukana, ja kun olimme reissussa ja se oli yksinään tai hoidossa, se ilahtui silmin nähden lauman näkemisestä. Kyllähän laumakin tarkoittaa koiralle a) varmaa ravintoa b) turvaa c) virikettä; on hauskempaa leikkiä, puuhata ja nukkua vierekkäin.. Koira ei ollut ihmisten yläpuolella, mutta ihmiset eivät merkinneet sille paljoa; paitsi sen, että jos ne näyttivät uhkaavilta, kannatti hävitä ettei satu, ja jos puhuivat kivalla äänellä, oli tiedossa ruokaa jne.

-Sysi:

-Koulutin ja opetin pennusta asti (liekö sain traumat tuosta hulttiopiskistä lapsena ja siitä miten naapurit valitti, kun omat koirani olen aina kouluttanut vähintään yhteiskuntakelvollisiksi..). Jossain vaiheessa, kun oli aikaa ja kiinnostusta, olin aika pikkutarkkakin sääntöjen ja koulutuksen suhteen; ja pidin niistä myös kiinni. Tosin kesälomalla touhu aina vähän vapautui ja koira eli kirjaimellisesti pellossa; mihin tarvitsee kuria maalla, kun koira seuraa laumaa kumminkin tyhjyydessä? (Sysi seuraa, koska on koulutettu ja tottunut elämään kiinteästi minun kanssa, ei ole koskaan päässyt itsenäistymään samoin kuin lapsuuden "villi" koira. Ja jos jää liian kauas, kutsun tai vaadin luo. Tai menen piiloon, jolloin luulee että katoan kokonaan jos minua ei seuraa. Kun taas lapsuuden koira tiesi, että siellä lauma aina odottaa, ei huolta. Paitsi jos auton ääni kuului, se tuli kiitämällä koska tiesi että silloin lähdemme kauas). Kesäloman jälkeen kun tultiin kaupungin hulinaan, koira oli kuin maalaistollo. Nosteli karvoja vastaantulijoille, ei "kuullut" käskyjä jne. Silti se ihan samalla lailla näytti koiramaailman eleitä minulle; esim. jos murisin, laittoi korvat luimuun jne. Eli käytös ei johtunut kunnioituksen puutteesta, vaikka maalla osasi samat temput, mutta kaupungissa ei niitä totellutkaan heti. Ei muuta kuin vaatimaan ja kertaamaan käskyjä ja aloittamaan yksinkertaisesta. Viikossa koira oli taas entisensä ja totteli hyvin kaikissa häiriöissä, koska se muisti vielä käskyt; häiriönsieto piti vain kerrata.

Nykyään minua ei kiinnosta enää koirankoulutus; se on nähty ja uudet asiat kiinnostaa. Agility, koska saan siinä juosta itsekin. Lenkkeily ja nimenomaan koirat vapaana, koska silloin saan itsekin relata. Jne. Nykyään en vaadi Sysiltä samoja asioita kuin ennen, ja olen myös pikkuhiljaa lipsunut monissa jutuissa. Esim. ruokaa saa alkaa syömään kun laitan sen kuppiin, ellen toisin käske/ilmaise. Joskus oli sääntö, ettei IKINÄ saa syödä MITÄÄN ilman minun lupaani. Olen vain pikkuhiljaa opettanut koiran tuosta pois, antamalla luvan heti ilman katsekontaktia, se on pikkuhiljaa oppinut ettei sitä enää tarvita. Mutta eleistäni se huomaa, milloin jätän namit palkaksi ja silloin ei syö niitä ilman lupaa. Muistaa edelleen vanhan säännön, ja halutessani saisin sen nopeasti aktivoitua.

Samoin esim. hihnakäytös. Ajoittain olen vaatinut koiralta kontaktiohituksia ja kontaktilla luvan pyytämisen merkkaamaan. Silloin se tietysti ottaa kontaktia ahkerasti. Mutta kun alan lipsua (tahallisesti tai tahattomasti), Sysin käytös alkaa muuttua eikä se ole mitään uhittelua minulle. Käytös muuttuu tasan siinä asiassa, missä minun käytös muuttuu. Voin vaatia yhdessä asiassa täysin ehdotonta tottelevaisuutta ja tarkkuutta, toinen juttu on ihan suurpiirteinen. Tämän olen testannut ihan opettamalla erilaiset kutsut. Yhdestä kutsusta tulee nopeasti ja varmasti, "huonoimmasta" kutsusta taas saan pitkäänkin huudella. Näitä käytän sitten tilanteen mukaan. Jos koira pitää saada heti luo, käytän varmaa kutsua, jos taas ei ole niin tarkkaa, käytän toista kutsua, koira esim. tekee tarpeensa tai muut "tärkeät" hommat ja tulee sitten. Tarvittaessa kutsun useita kertoja ja tällä tavoin "ärsytän" koiraa kunnes se tulee. Mutta kunnon tilanteita varten on oikeat kutsut (2 kpl) joista tulee varmuudella. Myös jäniksen perästä ja kiimaisen nartun luota ;) Näitä käytänkin vain tosipaikan tullen tai harjoitusmielessä, ja palkkaan lähes aina (vain tietoisesti jätän palkan pois ja palkkaan silloin seuraavalla kerralla). Myös vaadin ehdotonta reagointia HETI, vaikka olisi juuri kusemassa. Koira kyllä erottaa oikeat kutsut ja vihjeen tulla luo toisistaan.. Sitten on vielä muitakin, joita en jaksa eritellä (mm. arkikutsu, jonka vaadin mutta palkkaa saa harvemmin, palkkana on sanktion välttäminen ja mahdollisuus jatkaa toimiaan).

Mihin ikinä haluankaan kiinnittää koulutuksessa huomiota, koira oppii sen. Esim. Sysi kulkee tosi kaukana minusta, mutta tulee hyvin kutsusta ja tottelee muut oikeat käskyt. Oikkua taas palkkaan oma-alotteisesta kontaktista ja se pitääkin minuun hyvin kontaktia. Mutta sen kohdalla käskyt eivät ole vielä niin varmoja. Sen sijaan sillä on halua ja kiinnostusta olla enemmän ihmisen kanssa, vaikka olen puuhannut sen kanssa vähemmän. Se vain tykkää rapsutuksista ja leikistä itsessään (Sysi tykkää rapsutuksista silloin, kun ei ole parempaa tekemistä tai jos se haluaa jotain minkä tietää, että voi saada minun avulla..). Siispä Oikku ei tarvitse aina namipalkkaa, vaan riehutus voi olla parempi palkka, samoin äänensävy ja silitykset. Oikkua en ole kouluttanut paljon ollenkaan, mutta silti sekin on yhteiskuntakelpoinen, koska olen opettanut äänensävyjen merkitykset ja se uskoo niitä. Sysillä taas äänensävyllä ei ole väliä ja olen tietoisesti opettanut niin (käskyissä ei äänensävyt paljon merkkaa, mutta toki jos hyvin voimakkaasti sanon, koira reagoi. Mutta esim. lenkillä on tottunut siihen, että saatan ärähtää Oikulle eikä välitä, reagoi vain käskyihin).

Eli minun mielestä "johtajuus" on ihmisen määrittelemää; toisessa tilanteessa tarvitaan enemmän hallintaa kuin toisessa ja toinen ihminen vaatii enemmän kuin toinen. Koira oppii "johtajuuden" ja tietyt tilanteet. Yleensä äänensävyt ja eleet "yleispäteviksi", tilanteet erikseen. Kuitenkin koiralla on vaistot pohjana, mutta ne eivät määrää käytöstä: voi olla hyvinkin erilaiset koirat sen mukaan, miten ne on kasvatettu ja kasvaneet, vaikka periaatteessa molemmilla samat lähtökohdat ja vaistot. Esim. saalisvietin voi saada koiralta täysin hallittavaksi, vaikka se olisi voimakas, ja vaikka se on lähes kaikilla koirilla.

Emokin opettaa pentujaan "kunnioittamaan"; se opettaa, että jos näyttää hampaita, seuraava "askel" siitä on kipu; sattuu kun toinen puree. Siksi kannattaa väistää kun toinen on vihainen. Ja pentu kun reagoi vaistojensa mukaan alistumalla, emo "kiittää" sitä nuolemalla ja laittaa pelottavat hampaat piiloon.. Kun sitten pentu muuttaa ihmisen luo, se leimautuu ihmiseen usein emon korvikkeena, koska ihmiseltä saa samoja asioita: ruokaa, lämpöä, turvaa, "palautetta" (=matala ääni muistuttaa murinaa, kimeä ääniä pentujen leikkiä ja saalista=hauskaa). Mutta ihmiseltä koira oppii toivottavasti paljon enemmän, kuin mitä emo opetti. Samoin muilta koirilta oppii lisää, ja että on erilaisia koiria olemassa, mutta koirien kanssa koira on aina yksinkertainen; ei sen tarvitse oppia, että koirat voivat hymyillä, voivat olla ristiriitaisia eleissään, voivat opettaa temppuja jne.

Minulla on kokemusta myös koirasta, jota sen emo ei päässyt opettamaan. Emo oli häkissä, ja pennut kulkivat vapaana häkin ali. Emo ei saanut kunnon auktoriteettiasemaa, koska pennut livistivät karkuun. Emo oli todella stressaantunut ja ahdistunut, pennut juoksivat metsässä ja leikkivät keskenään rajusti, kävivät härnäämässä emoa ja imemässä sen maitoa ja jos emo yritti komentaa, karkasivat häkin alta. Tuollalailla kasvanut pentu oli työläämpi kouluttaa; se ei osannut alistua ollenkaan, eikä ymmärtänyt eleiden päälle. Ei myöskään osannut olla sisällä vaan ahdistui. Toisten koirien kanssa oli liian raju ja jotenkin "sokea" ja kommunikointikyvytön. Emohan oli lopulta niin ahdistunut, että alistui kohtaloonsa eikä enää yrittänyt komentaa pentuja, vaan antoi niiden käydä imemässä ja härnäämässä.. Surullinen ja luonnoton tilanne, mutta siinä näkee, miten edes koiranpennut eivät "automaattisesti" kunnioita, vaan sekin on osittain opittua. Tietysti sain opetettua koiralle paljon, mutta kaikkea ei voinut opettaa...esim. sitä, että sen psyyke ja fysiikka olisi tottunut lämpimään kerrostaloasuntoon, kun oli syntynyt ja elänyt koko pienen ikänsä ulkona kylmässä "villinä". Ihmiset kävivät kyllä ruokkimassa pentuja ja käsittelivät niitä, mutta ruokaakin oli koko ajan tarjolla joten pennut eivät olleet kovin leimautuneita vaan menivät omia teitään eivätkä esim. lähteneet innolla karkuunjuoksevan perään.

Eli minä uskon enimmäkseen ympäristön, psyykeen, oppimisen ja sopeutumisen voimaan :) Eli toisinsanoen enemmän koiran älyyn ja kykyyn ehdollistua, kuin vaistoihin. Vaistot ovat vain yksinkertainen malli; hätävara; mutta oppiminen mahdollistaa joustavan reagoinnin tilanteisiin ja sitä kautta paremman selviytymisen. Kyllähän sen näkee, että mitä alkeellisempi eläin, sen enempi sen elämä pohjautuu pelkkiin vaistoihin. Mutta kaikilla olennoilla, ihmisilläkin, vaistot ovat biologinen "hätävara"; ihmisilläkin kun järki pettää, vaistot valtaavat mielen (omakohtaisia kokemuksia..).

08.12.2011 21.04
022251055_r
Viestejä: 1069
Vantaa

Niin ja minähän annan koirien nukkua vieressäni, annan syödä kädestäni, hypätä pöydälle, "astua" jalkaa, haukkua, vetää, kieriä..kaikkia noita käskystä. Teen juuri niinkuin itseäni huvittaa: jos en halua koiraa sänkyyn, en päästä sitä sinne tai komennan muualle. Jos haluan koiran odottavan enkä ryntäävän ovesta, kerron sen eleilläni tai käskyllä.

Mutta koira uskaltaa hypätä selkääni, irrota kauas, haukkua minulle jne. käskystä eli se ei pelkää asioita itsessään ja että sille kävisi jotain pahaa jos tekee jotain. Vaan tekee juuri niin kuin on opetettu. Erikseen koira osaa käskyt ja on oppinut äänensävyn joka tarkoittaa, että kyseisestä toiminnosta en pidä. Minusta se on selkeää :) Helppo "kertoa" koiralle, jos se tekee väärin ja eipä noita tarvitse "kurittaa" kun käskyjen teho on opetettu erikseen ja esim. sanasta prkl Sysi tietää että silloin tapahtuu jotain ikävää jos ei ole minulle mieliksi. Eli hätävarakeinona rangaistussanat, jos ei muu tehoa tai jos koira ei noudata opetettua. Jos koira ei noudattaisi rangaistussanaakaan, tulisi tietty sanktio mutta olen kyllä luonut niihin niin vahvan mielikuvan, että ei ole tarvinnut käyttää pitkään aikaan mitään ikävää.

Eli minusta lähes kaikki on ihan opetuksesta ja tahattomasti opitusta kiinni. Esim. toiselle koiralle hihnan pienikin nyppäys on ikävää ja se heti tulee omistajansa sivulle, toiselle koiralle paine kaulassa tarkoittaa positiivista asiaa ja se vetää entistä kovemmin koska tietää pääsevänsä sen avulla esim. haluamilleen hajuille. Tuolla lailla koiraa voi opettaa "sinnikkääksi" ja olemaan välittämättä "vastoinkäymisistä"/rangaistuksista. Esim. jos koira vesipelastuksessa menee uppeluksiin, mutta saa silti palkkansa, se ei enää pian välitä vaikka olisi vähän rankkaa vaan yrittää entistä kovemmin. Jos taas koira vetää, omistaja nyppää ja kieltää ja komentaa; mutta pian koira pääsee kuitenkin hajuille vetämättä, se yrittää seuraavalla kerralla entistä sinnikkäämmin ja omistaja luulee että koira pomottaa. Jos taas omistaja esim. nyppää, ja kääntyy täysin päinvastaiseen suuntaan, koira menettää haluamansa ja oppii, ettei kannata vetää, koska silloin ei pääse sinne minne halusi. Mutta tietenkään koira ei opi kerrasta, vaan vahvempi on se toimintamalli, mikä on enemmän käytetty. Siksi omistajan pitäisi olla koulutuksessa kahta sinnikkäämpi ja johdonmukaisempi, eikä kannata tehdä niinkuin minä teen, että välillä opettaa jonkun hienon jutun, sitten antaa sen sammua ja kenties joskus opettaa sen uudelleen ja vaatii taas jonkin aikaa :D

Johtajuuteen uskon "alkeellisissa" tilanteissa; esim. koira hyökkää päälle, omistaja suojelee koiraansa; koira tietysti jonkin aikaa seuraa omistajan kannoilla ja turvautuu seuraavalla kerralla omistajaan (tai sitten niinkuin Sysi, ottaa tilanteen esimerkkinä; jos minä murisen jollekin, sekin alkaa murista, jos minä taas olen tyynen rauhallinen, sekin on. Eli ei sovi kaikille tämäkään..).

Meillä muuten hierarkia koirien välillä on jännä: kumpikin vaikuttaa olevan pomo riippuen tilanteesta. Ruoan suhteen Oikku on pomo ja saa Sysin ahdistettua nurkkaan (liekö peruja siitä kun opetin sille joskus ettei saa ikinä ottaa ilman lupaa?). Mutta Sysi kyllä ärähtää Oikulle, jos se yrittää tulla härnäämään kun se syö luuta, tai on muuten vain ärsyttävä. Oikku kellistyy Sysille, jos Sysi haluaa nuuskia tytön orastavat juoksuhajut, ja Sysin taas Oikku saa kellistymään kun vähän näykkii ja härnää. Kumpikin sanoo "mielipiteensä" eri tilanteissa, ja ulkopuolisen silmin näyttäisi, että Sysi on nyhverö ja pikkuBitch Oikku on pomo. Mutta koska Sysi on isompi, viisaampi, vanhempi, vahvempi ja tottelee minua joka olen The isoin, viisain, vanhin, herkullisin (namitasku :D), Oikkukin seuraa Sysiä. Pelottavassa tilanteessa Oikku ottaa Sysistä mallia tai hakee turvaa. Silti epävarmin (=Oikku, nuorin) käyttäytyy typerimmin; pöhähtelee jos säikähtää, ja myö isommat osoitetaan, että hölömö, ei hätää. Mutta kuka tahansa voi ilmoittaa "vaaran" ja muut auttaa "vartioinnissa":= jos minä alan murista ja haukkua ikkunaan, koiratkin tulevat siihen murisemaan, vaikka ulkona ei olisi mitään. Tai jos Oikku alkaa yhtäkkiä murista, Sysi saattaa yhtyä, vaikkei tiedä syytä. Tietysti vanhemmat viisaampina osaavat itsekin arvioida tilanteen: esim. Oikku kun pöhähteli pelottavalle koiralle, Sysi vain jatkoi merkkailua eikä noteerannut mitenkään.

Eli vaikka vaikuttaa, että Oikku olisi pomo, se kuitenkin "palvoo" Sysiä. Ja Sysi taas tarpeen tullen ojentaa Oikkua, vaikka yleensä sietää kaiken. Eli ei kaikki aina ole sitä miltä näyttää.. Minunkin koirat viilettää metsässä kaukana ja saattaisi äkkiä luulla, että ovat karanneet, mutta oikeasti pidän niitä koko ajan silmällä ja olen valmis milloin tahansa käskyttämään ja samoin koirat ovat koko ajan sillä lailla kuulolla, että tottelevat (en tiedä onko sitten pelkkä fyysinen reaktio esim. kutsusanaan, mikä on lihasmuistissa, vai ovatko koirat alitajuisesti valmiudessa).

08.12.2011 21.24
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti

Sysiltä pääosin erittäin hyvää tekstiä, ja erinomaisia esimerkkejä oppimisen soveltamisesta eri tilanteissa. :)

Lenni kirjoitti:
Miksi sitten koirat, joita johtaa ihminen, eivät pyydä ulos/ruokaa/leikkiä vaikka olisivat sitä aiemmin tehneet? Koska johtaja kertoo, koska syödään, koska leikitään tai koska käydään ulkoilemassa. Niin se nyt vain sattuu menemään laumoissa, että johtajan käskystä mennään.

Miksi koira ei nuku omassa pehmeässä sängyssä? Siinä ei ole ihmisten hajua, se ei pääse ihmisten väliin eikä pääse korkeammalle, kuin muut. Miksi koira, joka on hierarkiassa alempana, ei mene laumanjohtajien sänkyyn (vaikka olisi siellä ennen nukkunut) ? Sama kuin tuossa ulos pyytämisessä.

Siksi, että "johtajuuteen valaistumisen" myötä ihminen on lopettanut näiden toimintojen vahvistamisen, kuten aiemmassa viestissäni selitin. Sama pätee tuohon sänkyasiaan - "johtajuuden" myötä omistaja on muuttunut vaatimuksiltaan johdonmukaisemmaksi.

Ja tottakai monet koirat nukkuvat mieluummin ihmisten läheisyydessä. Alkukantaista laumaviettiä sekin - yhdessä, tiiviisti nukkuessa on sekä turvallisempaa että lämpimämpää. Näin toimivat myös sudet, ja toisin kuin usein luullaan, myös alfa nukkuu muiden laumalaisten seassa.

08.12.2011 22.13
020075326_r
Viestejä: 3576
Tampere

Nukutaanhan mekin samassa seurassa, samassa pikkuhuoneessa kun ollaan. Koira nukkuu yleensä joko jalkopäädyssä (lattialla) tai vieressä (lattialla). Ja voin sanoa, että on myöskin ihana nukkua ilman, että on koiran karvoja suussa joka käännöksellä :p

Monet kouluttajat muuten kiinnittää myös huomiota siihen, nukkuuko koira sängyssä vai ei ja jos nukkuu, siitä yritetään päästä eroon. Usein myös koira häädetään kokonaan pois makuuhuoneesta, mitä en tosin itse halua. Haluan, että koira on yölläkin läsnä. Ihan vain siksi, jos jotain vaikka sattuisi.

Liian monimutkaisesti ei toki kannata kouluttamista ajatella, maalaisjärki on tässäkin asiassa aikalailla pop. Kuitenkaan ei koiran tunteita kannata liiaksi inhimillistää.

08.12.2011 22.32
022251055_r
Viestejä: 1069
Vantaa

^^ Tosin pakko lisätä sen verran, että nykyään otan koirat viereen aika varauksella :D Tämänkin joku voisi liittää jotenkin johtajuuteen, mut ite uskon että oli ihan oma moka eikä mitään protestointia:

Eräänä yönä koirat nukkui vieressäni, en muistanut että olin syöttänyt raakaa lihaa...mistä tunnetusti menee mun koirilla vatsa sekaisin, mutta en sitä tajunnut enkä muistanut. Heräsin yöllä ihme ääntelyihin ja levottomuuteen, mutta tokaisin vain koirille että nyt turpa kiinni, minä nukun. No, myöhemmin heräsin hirveään lemuun, ja edelleen jatkoin unia ajatellen, että koira pieraisi. Käänsin jossain vaiheessa kylkeä ja kas -käsi upposi johonkin lämpimään ja pehmeään.. Laitoin valot päälle ja huomasin sitten, että Sysi makasi sängyn alla levottomana läähättäen, ja Oikku tuli iloisena nuolemaan naamaa. Lattialla ja sängyllä ympäriinsä ja Oikun oksennuksia ja ripulia..ei muuta kun lakanoja vaihtamaan keskellä yötä..

Tuon jälkeen on koirat nukkuneet pääosin keittiössä; joskus otan viereen mutta mietin tarkkaan mitä olen syöttänyt :D Sysi nyt ei sänkyyn tee vaikka olisi vesiripuli, mutta Oikkuun en enää luota :P Saa odottaa sängyssä nukkumista niin pitkään kunnes on fiksu ja aikuinen.

Mun on vaikea uskoa tarpeiden sisälletekoa protestina, ainakaan jos kyseessä on pentu.

Sysi kyllä murkkuiässä kokeili esitellä jalannostotaitoa sisälläkin kun oli vieraita koiria käymässä, mutta sai sellaiset tahalliset "traumat" toimenpiteestä kertaheitolla, että jäi pariin kokeilukertaan. Toisen kerran se vielä yritti mutta sitten luuli että kamaluuksia tapahtuu JOKA kerta jos samaa yrittää. Mut en usko et tuokaan oli dominointia; Sysi ei vain tiennyt, että myöskään silloin ei saa merkkailla kun on muita koiria käymässä.

08.12.2011 23.15

Sysin kanssa olen kovasti samaa mieltä ja myös käyttäydyn samalla tavalla koirieni kanssa. :D Jos mua huvittaa, mä otan Sandran sänkyyn viereeni, mutta jos ei huvita, komennan sen pois. Tietyissä asioissa olen ehdoton: Aidan ei tule sänkyyn eikä keittiöön kun syön, mutta sekin saa kerjätä huomiota ja rapsutuksia ja halutessani sille niitä jaan. Jos ei huvita huomioida, komennan koiran pois. En ole kokenut, että se olisi ottanut "johtajan paikan" vaikka saakin välillä tahtonsa läpi mun kanssa. Sama pikkuidiootti mammanpoika se on aina ollut, joskus vaan korvat ovat vähän kateissa kun nenään osuu kiinnostava haju.

Mun mielestä olisi myös äärettömän tylsää elää sellaista elämää, että koirat eivät koskaan saa multa mitään huomiota, joudun aina syömään niitä ennen, en voi päästää niitä ovista ulos jnejne etteivät ne vaan luule olevansa mua korkeammalla arvoasteikossa. On kivaa kun voi näin kylminä öinä ottaa karvapeiton jalkopäähän varpaita lämmittämään, ja on myös kivaa kun söpö koira tulee tuijottamaan mua ja heiluttamaan itseään tuohon viereen rapsutusten toivossa. Mulle koirat on kuitenkin ensisijaisesti kavereita niin harrastuksissa kuin arkielämässäkin, eivätkä mitään pompoteltavia egobuustereita.

Toki koirien täytyy totella kun mä sanon, mutta en silti kutsuisi itseäni johtajaksi. En myöskään kutsunut vanhempiani johtajikseni, vaikka heidän sanansa olikin laki silloin, kun olin alaikäinen. Koirat ovat minun vastuullani, ja sen takia ne tarvitsevat jonkun auktoriteetin, ja minä olen se auktoriteetti.

09.12.2011 11.37
022391205_r
Viestejä: 1984

Minä annan koirien satunnaisesti olla sängyssä, jos fiilikset osuvat yksiin - eli jos niille jostain kumman syystä tulee olo, että haluavat sänkyyn ja minua ei juuri sillä hetkellä satu haittaamaan niiden siinä olo, saavat siinä olla. Yleensä koirat viihtyvät paremmin lattialla ja lisäksi pennulla ei ole tällä hetkellä lupa mennä sohville tai sänkyyn omine lupinensa, koska en halua siivota sieltä pissaa toista kertaa...

Mutta minä en olekaan johtajuusteorian täysin allekirjoittava. Tämä keskustelu ei ole ainakaan minulle tehnyt asioita selkeiksi suuntaan taikka toiseen. Toisaalta kaikki johtajuusopin "toimivuus" voitaisiin aina selittää sillä, että alettuaan uskoa siihen ihminen on alkanut kouluttaa koiraa määrätietoisemmin. Siltikin näkee tapauksia, joissa koira tuntuu ottaneen vallan. Esim. Isännän ja koiran käytöskoulussa se tanskandoggi, joka valtasi sängyn ja ärhenteli omistajilleen, jos he yrittivät poistaa koiran siitä...

Ehkä johtajuusteoria onkin enempi työkalu kouluttajalle kuin varsinainen totuus siitä, mitä koiran päässä liikkuu. Ajatus johtajuudesta auttaa ihmistä opettamaan koiralleen johdonmukaisesti, mitä hyvä elämä siltä vaatii. Ihmisen on helpompi hahmottaa, mitä hänen tulee tehdä, kun hän kuvittelee itsensä johtajaksi ja koiran seuraajaksi. Se on selkeää.

Paljon epämääräisemmäksi tilanne menee, jos ajattelee itsensä omistajana ja koiran omistettavana esineenä. Eihän esineillä kuulu olla omaa tahtoa. Tällöin monesti on hankittu koira tietämättä siitä mitään ja odotettu, että se muuttuu automaattisesti volvon takapenkillä istuvaksi perheidyllikultaiseksinoutajaksi, joka uskollisena tuo aamutohvelit ja lehden ihan itsestään...

Toinen ääripää, ihminen pitää itseään koiran isukkina tai äippänä, menee myös herkästi epämääräiseksi. Ihmisillä on epäselvyyksiä lastenkin suhteen, miten rajoja tulee asettaa. Joku ostaa lapselle karkkia aina, jos tämä sattuu sellaista vänkäämään, toinen kyylää sairaanoloisesti lapsen jokaista askelta, eikä anna lapsen tehdä mitään. Jos ihmisillä jo ihan normaali vanhemmuus tuottaa ongelmia, sitten vasta pahoja ongelmia syntyykin, kun samat kaavat sovelletaankin eri lajiseen yksilöön ja tehdään siitä perheen "vauva"...!

Tuntuu aika hullulta, että itse koitan tasapainotella näiden kaikkien välimaastossa ja ylläpitää jonkunmoista "määrätietoisen lempeää ja päättäväistä koiran vanhemmuutta", jossa koiran huoltajana juurikin asetetaan sille rajat ja annetaan rakkautta, muttei oleteta, että koiran päässä asuu aikuinen susi, joka pyrkisi lauman alfaksi..

Eilen istuin tovin miettimässä tuota manipulointia, josta Lara puhui. Harrastin näet sitä itsekin ja vähän edelleen, jos tilanne niin vaatii. Tai kukapa ei sitä tekisi? Sillä tapaa voi välttää ristiriidat, eikä joudu aina vaan taipumaan toisten tahtoon. Välillä pitää voida elää elämäänsä myös siten kuin itsestä parhaalta tuntuu. Ja jos ei aina vaan ole pakottamassa muita tanssimaan oman pillinsä mukaan, en pitäisi sitä pahana.

No joka tapauksessa, ihan pieni pentukin osaa manipuloida. Esim. vikisee ja käyttäytyy muuten ärsyttävästi, että saisi tahtonsa läpi. Ihan kuin ihmislapsikin. Yksilön kasvaessa manipulointitaidot kehittyvät ovelammiksi ja monimuotoisemmiksi. Jos ajatellaan, että koira jää suteen verrattuna aikuisiällä pennun asteelle, sille jää kuitenkin tuo manipulointikyky.. Ja aikuinen koirahan on kuitenkin älykäs ja se oppii soveltamaan sitä sen mukaan, miten ympäristö reagoi. Esim. jos omistajat säikähtävät murinaa, niin sillä saa kivasti tahdon läpi.

Manipulointia voi harrastaa myös ilman alfa-asemaa tai sellaisen tavoittelua.

Oivalsin kans, että itse käytän manipulointia myös koiran koulutuksessa. Sellaisia ovelia juonekkaita juttuja. Nyt, kun on 2 koiraa, noilta voi vaatia "ryhmäkuria". Ruokailussa mennään kuin armeijassa: jos 1 ei istu kiltisti ennen kupin antamista, toinenkaan ei saa ruokaa, ennen kuin molemmat istuvat nätisti. Syntyy ryhmäpaine. Tai jos kutsun molemmat luokse ja toinen tulee vikkelämmin ja toinen viivyttelee, kehun kovalla äänellä ylitsevuotavasti sitä, joka tuli ensin. Koirat kykenevät mustasukkaisuuteen ja kun olin mallikkaasti tottelevaa pentua muutamat kerrat palkinnut kunnon kehuilla, Dingon luoksetulovarmuus parani silmissä. Eihän se nyt halua, että pentu saa kaiken huomion!

Ensialkuun koulutin pikkupentua hihnassa olevalla Dingolla ja nyttemmin asetelma on kääntynyt niin päin, että käytän pentua saadakseni Dingon käyttäytymään toivotulla tavalla.

Ja koirat ovat ryhmäsieluja, nuo kulkevat mielellään yhdessä. Tämä on minulle uutta ja jännää oppimisen aikaa, ensikertaa elämässä minulla on 2 koiraa yhtä aikaa. :D

Flexi on vähän kuin haastavat koirarodut: vaarallinen sellaisen käsissä, joka ei tiedä, mitä tekee.
16.12.2011 22.43
000055757_r
Viestejä: 929

Mä oon aina ajatellut olevani johtaja noille. Olen se, joka antaa päättää milloin tehdään mitäkin, annan ruokaa, ja minua on toteltava. Huomaan kyllä, että toinen noista kunnioittaa mua selvästi enemmän kuin toinen, vaikka kohtelen niitä tasan samalla tavalla. Dannylla ei oo koskaan ollut mitään ongelmaa siinä, että minä määrään tässä talossa, mutta Dooriksella on tapana testailla rajoja monin tavoin. Toki se on vielä murkkuiässä, mutta on se muutenkin paljon vahvempi luonteinen kuin Danny.
Mä en kuitenkaan ole sitä mieltä, että koira ei tarvitse ollenkaan rakkautta. Tai en tiedä siitä, tarvitseeko vai ei. Luulen, että se on niin, että sitä rakkautta tarvitsen minä. Mulle on tärkeää päästä aina rapsuttelemaan ja paijaamaan. Ja olen myös sitä mieltä, kuin moni muukin täällä, ettei koira rapsuttelusta pilalle mene. Nuo saa myös nukkua mun sängyssä aina kun en itse ole siellä. Käskystä ne kuitenkin poistuu heti. Ja niin sen pitääkin olla. Sohvilla taas ei saa olla jne. Selkeät säännöt, joita pitää totella.
Toki meillä on vielä harjoittelemista, esim. Dooriksen luoksetulossa on vielä ongelmia, samoin toisten koirien ohittamisessa, mutta parempaan päin ollaan menossa. Ja ihan sillä, että minä olen se johtaja. Uskoisin, että meillä ei toimisi se "kumppanuus", että kavereina vaan kuljettais tms. Mun henkilökohtainen mielipide on se, että ainakin nämä meidän koirat tarvitsee sen selkeän auktoriteetin.
Ja pitää vielä noihin vedonestovaljaisiin tms. Meillä on Dooriksella käytössä kuonopanta. Ei sen vetämisen takia, vaan sen takia, koska se on kuitenkin niin iso koira, ja murkkuiässä, niin tuo panta tuo ainakin mulle sen varmuuden, että mitä vaan voi tulla vastaan, niin saan sen hallittua. En luota siihen vielä niin paljoa, että uskoisin että se kävelee vain vierellä eikä lähtisi esim. kissan perään. Danny on taas jo niin kypsä ja kasvanut, että se tottelee kyllä puhetta, eikä sillä tarvitse tällaisia pitää.
Eli yhteenveto mun ajatuksista on kai jotain että koira tarvitsee auktoriteettihenkilön, tarpeeksi rajoja ja rakkautta.

Tuossa nyt muutamia mun omia mielipiteitä. Huomaa tekstistä, että kirjoittelin vaan vähän mitä mieleen tuli, toivottavasti saa jotain selvää. Täällä oli näitten lisäks paljon monia juttuja, joitten kans oon samalla linjalla, en jaksa nyt alkaa komppailemaan.

18.12.2011 12.00

Johtaja antaa, johtaja ottaa. Reilu peli.

Voisin kuvitella millainen apinalauma täällä olisi kun 7 koiraa saisivat tehdä mitä lystäisivät ja itse taivastelisin vieressä että kuinka te nyt tuollaisia olette?!

Ihmisen pahin virhe: inhimillistää eläin.

18.12.2011 13.28
021348175_r
Viestejä: 188
Lohja
Joku kysyi, mikä saa koiran yrittämään korkeammalle laumassa. Vastaus on resulssit. Jos koiralla on yhtään dominointia luonteessa, se haluaa aina vähän enemmän kuin saa. Jolloin se yrittää kiipiä. Koiran rodusta ja luonteesta riippuu, miten kovasti se asioita haluaa.
18.12.2011 15.17
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Nuka kirjoitti:
Joku kysyi, mikä saa koiran yrittämään korkeammalle laumassa. Vastaus on resulssit. Jos koiralla on yhtään dominointia luonteessa, se haluaa aina vähän enemmän kuin saa. Jolloin se yrittää kiipiä. Koiran rodusta ja luonteesta riippuu, miten kovasti se asioita haluaa.
Mutta eihän koira koskaan "alfana" saa yhtään sen enempää, kuin "omeganakaan". Päinvastoin, koirahan ilmentää aina "laumanjohtajana" ollessaan erilaisia käytöshäiriöitä, eli se on stressaantunut ja voi henkisesti huonosti. Joten miksi koira yhä vuosituhansien kuluessa olisi säilyttänyt taipumuksensa "nousta hierarkiassa" ja "pyrkiä johtajaksi", jos siitä aiheutuu sille vain haittaa?

Käytän lainausmerkkejä puhuessani koirasta "johtajana", koska en edelleenkään ole sitä mieltä, että koira kuvittelisi itseään missään tilanteessa ylempiarvoiseksi kuin ihmisensä. Ihan vaan selkeyden vuoksi nyt käytän tuota termiä, sillä yritän nyt vääntää tämän kysymyksen mahdollisimman paksusta rautalangasta. :D

18.12.2011 15.59
021348175_r
Viestejä: 188
Lohja

Tuo onkin se avainkysymys miksi haluaa kiipiä. Luonnehan sen ratkaisee, eli nykyisin ne jalostusvalinnat. Kun jalostetaan dominoivia yksilöitä, yleensä se periytyy. Ja kun dominointi on yhteydessä useinkin niihin käyttöominaisuuksiin. Seurakoiralla ei periaatteessa dominanssia tarvitse, mutta käyttökoiralla se on voimavara, ja kun se suunnataan oikein, se on suuri moottori.

Koira kestää stressiä, jos sen hermot ovat kunnossa. Tähänkin vaikutettaan jalostusvalinnoilla. Mutta periaatteessa koira joka ei kestä minkääntasoista stressiä, ei periaatteessa ole elinkelpoinen.

Kun koira on alfana, saa se paljokin. Ihmisiltä yleensä ensimmäisenä, koska laumassa se kiilaa ohi muiden, se on johtaja. Johtajalla on laumassa arvoasema, mitä se mielivaltaisesti kyttää, leikin, ruoan ja monen muun asian kanssa. Valtaa...Laumassa yleensä on johtaja, näin se vaan on, ja tulee aina olemaankin.

Ja valta sokaisee. Hyvin dominoiva yksilö kun huomaa, että ihminen ei ole vahva ja dominoiva, se yrittää mennä ihmisen ohi..tilaisuus tekee varkaan...ja monasti koira pääseekin niskanpäälle, ja sieltä niitä ongelmia putkahtelee, murinat, ärinät, rähjäykset jnejne.

Koira elää hetkessä. Kun se näkee tilaisuuden tulleen, se yleensä käyttää sitä. Vahvimmat selviävät parhaiten, näin se on. Roduissa on suuria eroja, jopa rotujen sisällä on suuria eroja.

Koira, joka tietää paikkansa, vaikka olisi kuinka vahva ja dominoiva on helppo koira.

Se, että voiko koira henkisesti huonosti, on meidän ihmisten luuloa, mutua ja sensellaista. Koirat harvoin laumassa voivat niin huonosti, että pahoja käytösongelmia tulee. Ne käytösongelmat tulevat yleensä aina ihmistena aiheuttamina ( tai sitten koira on jalostettu jo niin pilalle, ettei ole elinkelppoinen) Ihminen on koiralle epäselvä, ei ole selkeitä rajoja ja käytösmalleja. On harmaata aluetta aivan liikaa. Koira stressaa.. Usein ammatti ihmisten koirat, jolla on hyvin selkeät kurit ja säännöt, ovat hermostollisesti erittäin vakaita ja rauhallisia, ei ole ongelmakäytöstä, ei ressiä, miksi näin??

No joo, aiheesta voi kirjoittaa romaanin, ja mielipiteitä on tuhansia. Nykyään en viitsi pohtia enkä ajatella niin teoreettisesti, on paljon hauskempi katsoa tuota narttulaumaa, miten koirat käyttäytyvät ja tekevät:)

18.12.2011 16.10
022255047_r
Viestejä: 150
Mikkeli

Vasta nyt harhauduin lukemaan tätä keskustelua uudelleen.

"Näen Bacteroidesin teorian laumaviettikohdankin ihan kohtuullisen käyttökelpoisena, kun siitä poistetaan johtajuusajattelu ja ajatellaan pelkästään siltä pohjalta, että koiralta viedään pois lauman turva tai osoitetaan, että ihminen on siihen tyytymätön. Lauman etu on koiran etu ja ihmisen tyytyväisyys on koiran etu."-Peski

Näin mäkin sen ajattelin, eli siis tuon turhan johtajuusajattelun voi jättää lukematta    // vaihoin nimimerkin 
Muokattu viimeksi: 18.12.11 19.10
18.12.2011 16.16
Tuo lainaus oli minun kirjoittamani eikä Dingon. Tässä keskustelussakin on tainnut näkyä erilaisia tapoja tulkita ko teoriaa.
18.12.2011 16.38
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Nuka kirjoitti:
Kun koira on alfana, saa se paljokin. Ihmisiltä yleensä ensimmäisenä, koska laumassa se kiilaa ohi muiden, se on johtaja. Johtajalla on laumassa arvoasema, mitä se mielivaltaisesti kyttää, leikin, ruoan ja monen muun asian kanssa. Valtaa...

Se, että voiko koira henkisesti huonosti, on meidän ihmisten luuloa, mutua ja sensellaista. Koirat harvoin laumassa voivat niin huonosti, että pahoja käytösongelmia tulee. Ne käytösongelmat tulevat yleensä aina ihmistena aiheuttamina ( tai sitten koira on jalostettu jo niin pilalle, ettei ole elinkelppoinen) Ihminen on koiralle epäselvä, ei ole selkeitä rajoja ja käytösmalleja. On harmaata aluetta aivan liikaa. Koira stressaa.. Usein ammatti ihmisten koirat, jolla on hyvin selkeät kurit ja säännöt, ovat hermostollisesti erittäin vakaita ja rauhallisia, ei ole ongelmakäytöstä, ei ressiä, miksi näin??
Eikö "johtajuusongelmaiseksi" ole perinteisesti mielletty koira, joka rähisee remmissä vastaantulijoille, murisee sohvalta, vartioi maanisesti lelujaan tms.? Nämä kaikki mielletään yleensä käytöshäiriöiksi, sillä ne ovat lajityypillisestä käyttäytymisestä poikkeavia, aggression kautta ilmeneviä yksilö(i)lle haitallisia toimintoja.

Puhun nyt evoluutiosta - miksi evoluutio olisi säilyttänyt koiralla taipumuksen, josta on sille pääasiassa vain haittaa? Näistä mainitsemistani esimerkeistä kaikki ovat sellaisia, jotka nostattavat koiran stressitasoa. Kaikki varmasti tietävät, että pitkittynyt stressi ei ole hyväksi niin koiralle kuin ihmisellekään. Stressi muunmuassa lyhentää elinikää ja heikentää sukusolujen toimintaa, mitkä huonontavat lajin lisääntymismahdollisuuksia. Kaikkien lajien synnynnäinen päämäärä on kuitenkin pysyä elinvoimaisena ja lisääntyä.

Siinä olet ihan oikeassa, että johdonmukaisuus on hyvä asia ja sitä koira ihmisten yhteiskunnassa tarvitsee, kuten olen sanonut jo moneen kertaan. Mainitsemasi ammatti-ihmisten koirat ovatkin todennäköisesti tasapainoisia juuri siksi, että niillä on selkeät säännöt. Pointti onkin se, että sääntöjen asettamiseksi ei tarvita minkään sortin johtajuusteorioita. Auktoriteetti, mutta ei nokkimisjärjestystä, ei laumahierarkiaa.
18.12.2011 18.22
021348175_r
Viestejä: 188
Lohja

Niin, en tiedä, en ole pohtinut noin pitkälle, kun en sillä tiedolla oikeastaan mitään tee. Laumaa seuratessa siellä ei ole mitään auktoriteettia, siellä on selkeä johtaja, ja selkeä nokkimisjärjestys. Se on muotoutunut ihan itsestään, ilman ihmisen puuttumisia, koska koirat ovat tarhassa jne ilman minun kontrollia. Nämäkin on taas sanahelinää, jollekkin auktoriteetti on sama kuin johtaja.

En tiedä, enkä miellä dominanssia huonoksi taipumukseksi, ehkä se on geeneissä oleva selviytymismekanismi, tiedähäntä. Dominanssia on, ja tulee varmaan aina olemaan. Sitä selitetään monella tavalla, siihen keksitään monia teorioita-mutta kukaan ei oikeasti- osaa selittää miksi sitä on, miksi se säilyy. Sitä on seurakoirilta pyritty jalostamaan pois, siltikin sitä löytyy yhä, vaikka sukupolvia on yritetty saada piirrettä pois. Joku selviytymismekanismin jäänne.

Ehkäpä stressi on eräänlainen selviytymismekanismi myös. Stressiä pitää olla, ja sitä pitää sietää, jotta ei eläin ei oppisi liian helpolle.

18.12.2011 18.59
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti

Niinpä, siinä se johtajuusteoria just kusee. Kukaan johtajuusihminen ei tunnu osaavan vastata näihin kysymyksiin, ja se viimeistään karistaa kaikki uskottavuuden rippeet koko teorialta. Kaikkeen eläinten käyttäytymisessä on kuitenkin olemassa jokin syy.

Olen tainnut tässäkin keskustelussa mainita, mutta mainitsenpa vielä uudelleen, että nokkimisjärjestyksen voisi nykyään luokitella käytöshäiriöksi myöskin. Se on aina merkki liian suureksi nousseesta stressitasosta ja/tai liian vähäisestä ravinnosta/liikunnasta. Tavallista dominoivaa käytöstä voi luonnollisestikin esiintyä ja lauman toiminnassa voi näkyä jotain hierarkiaa muistuttavaa, mutta nokkimisjärjestystä ei koskaan tulisi olla. Kun puhutaan nokkimisjärjestyksestä, tarkoitetaan sitä, että "lauman ylimmät" satuttavat alempiaan joko henkisesti tai fyysisesti. "Lauman alinta" höykyttävät kaikki ja se tyytyy osaansa kaltoinkohdeltuna. Nokkimisjärjestys on siis resurssien puutteen vuoksi äärimmilleen kärjistynyt laumahierarkia, ei synonyymi sille.

Stressiä on kahdenlaista, akuuttia ja kroonista. Akuutti stressi voi olla hyväksikin ja itseasiassa käyttökoirille välttämätöntäkin, sillä voimakas viettitoiminta nostaa stressitasoa ja se puolestaan aktivoi suorituskykyä (mm. reaktionopeus kasvaa), mutta kun se pitkittyy ja muuttuu krooniseksi, se alkaa muuttua haitalliseksi ja ikään kuin syödä eläintä sisältäpäin aluksi henkisesti, lopulta fyysisestikin. Siksi harrastuskoirillekin suositellaan pidettäväksi lepopäiviä. Jos koira stressaantuu normaalista arkielämästä, asialle tulisi tehdä jotakin mahdollisimman pikaisesti.

Muokattu viimeksi: 18.12.11 18.59
18.12.2011 19.23
021348175_r
Viestejä: 188
Lohja

Kylläkait laumassa aina tuota nokkimista on, luonnossakin. Luulen, että se esiintyy lähinnä sukupuolten välisissä asioissa, ja lisääntymisasioissa eniten. En ainakaan ole huomannut, että koirani olisivat stressaantuneita, saati liian vähällä aktiviteetilla tai ruoalla, silti selkeä nokkimisjärjestys on. Ei se mitään kiusaamista ole, siihen puuttuisin, mutta lauman sisäiset säännöt määrittävät nokkimisjärjestyksen. Jolloin siellä on johtaja.

Johtajuusteoria on kovin monisyinen, ja käännettyinä tutkimustulokset ja sanat saavat uusia merkityksiä, usein negatiivisia. Itse en pidä johtajuusteoriaa mitenkään huonona ajatuksena, jos sillä selkiinnytettäisiin ihmisen suhdetta koiraan, juuri sitä kuria, sääntöjä, mustavalkoisuutta jnejne.

Nykyisinhän johtajuus=koiran pahoinpitelijä, potkija, pakottaja, mitä tuo ei todellakaan tarkoita. Oikeastaan parempi sana olisikin tien näyttäjä niillä keinoilla jota kussakin tilanteessa tarvitaan---

Hmmm. en oikeasti tunne yhtään käytöshäiriöistä koiraa, mutta useita omistajan pilaamia, kurittomia, huonoilla tavoilla olevia koiria paljonkin..

18.12.2011 19.42

Meillä myös 7 koiran laumassa on selvä nokkimisjärjestys. Alfat ovat ensin. Minä ihmisenä pidän myös tätä järjestystä yllä, johtajakoirat saavat ensimmäisenä ruokaa, johtajakoirat pääsevät ensin vetoliinoihin kiinni ym. Niin se vain menee.

Paras mahdollinen laumakäyttäytyminen näkyy isommassa laumassa ja siten että koirat elävät ulkona 24/7 tarhoissa, joista niitä voi seurata esim ikkunan kautta.

Meillä on mahtava alfanaaras, en tiedä mitä tekisin ilman tuota, nuo apinathan riekkuisivat miten lystäisivät. Mutta, lauman seuraava johtaja on jo selvillä ja se on saanut erityisoikeuksia alfanaaraalta.

Nuorimmaiset ovat niitä alimpia, tietenkin. Mahdollisuus sieltä on nousta, mutta se vaatii älykkyyttä.

Myös lauman yhteenkuuluvuus on tärkeää, nämähän ulvovat kuin sudet kokoakseen lauman ja kertoakseen et kaikki ok ja ruuan jälkeen illalla ulvotaan että kaikki saivat varmasti ruokansa.

Meillä ei sallita kiusaamista, tappelua ym. Alfanaaraamme ei salli!= En minäkään.

Myöskään en allekirjoita että laumakäyttäytyminen on käytöshäiriö, se on koirille luontainen. Varsinkin jos puhumme alkukantaisista koirista.

Koiran kuuluu tietää paikkansa, siten se on rauhallinen ja osaa elää omaa osaansa. Hukassa olevat ovat todellakin niitä..

Ps. En ole koirakouluttaja jne, mutta olen seurannut omaa ja muiden vielä isompia koiralaumoja.

18.12.2011 19.50

Laumassa on nokkimisjärjestys ja koirilla se oikein toteutettuna ei aiheuta stressiä ja yhteishenki on kova. Turha väittää muuta, olen itse nähnyt ja kukaan ei mieltäni voi muuttaa. Olen ohjannut pennut mukaan lukien jopa 23 koiran laumaa ja siitä ei ihan äkkiä kukaan panee paremmaksi ja joukossa sellaisia yksilöitä muutama, että niiden kanssa moni olisi jo kusessa vaikka vain yhtä ohjaisi.

Koira on laumaeläin, miten sen kukin käsittää ja laumavietillä voi koiraa kouluttaa.

Omistaja on laumanjohtaja

Terveessä laumassa alinta ei höykytetä kohtuuttomasti

PS.menkäähän siitä vain tokoilemaan ja kiertään agikeppejä ja jättäkää kuningaslajit noille palveluskoiraihmisille ja ongelmakoirat osaaville. Jos yhden seurakoiran saa koulutettua kotikoiraksi niin ei se asiantuntijaksi tee. En puutu aiheisiin tämän enempää, koska petsien taso on se mikä se on ja ei se muuksi ikinä muutu.

Pitäisi ihmisten olla Cesar Millan, että saisi täällä arvostusta osakseen ja siltikin joka toinen kersa tulisi huutamaan eläinrääkkääjäksi.

18.12.2011 20.13
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Nuka kirjoitti:
Kylläkait laumassa aina tuota nokkimista on, luonnossakin. Luulen, että se esiintyy lähinnä sukupuolten välisissä asioissa, ja lisääntymisasioissa eniten. En ainakaan ole huomannut, että koirani olisivat stressaantuneita, saati liian vähällä aktiviteetilla tai ruoalla, silti selkeä nokkimisjärjestys on. Ei se mitään kiusaamista ole, siihen puuttuisin, mutta lauman sisäiset säännöt määrittävät nokkimisjärjestyksen. Jolloin siellä on johtaja.
Minä juuri tuossa selitin, mitä nokkimisjärjestyksellä tarkoitetaan. Se ei ole synonyymi laumahierarkialle, jollainen esimerkiksi susilla on. Nokkimisjärjestys on ihan oma tieteellinen terminsä enkä usko, että sitä esimerkiksi sun koirilla esiintyy. Se on nimenomaan sitä kiusaamista, stressin purkamista lajitovereihin aggression kautta. Ärsyttävää, miten ihmiset höpöttävät omiaan edes lukematta edellisiä viestejä.

Nuka kirjoitti:
Nykyisinhän johtajuus=koiran pahoinpitelijä, potkija, pakottaja, mitä tuo ei todellakaan tarkoita. Oikeastaan parempi sana olisikin tien näyttäjä niillä keinoilla jota kussakin tilanteessa tarvitaan
Ei kukaan ole ainakaan tässä keskustelussa sanonut, että käsittäisi "johtajuuden" pahoinpitelemisenä. Ei taida yksikään johtajuusteoria suoranaisesti kehottaa hakkaamaan koiria, tietenkään. Minun käsityksen mukaan johtajuuskäsite on ihmisten luoma termi selittämään koirien käyttäytymistä inhimillisellä tavalla. Turhaa koiran inhimillistämistä siis, ihminen on ainoa eläin joka lajityypillisesti pyrkimällä pyrkii saamaan yhteisössä enemmän valtaa.

Nuka kirjoitti:
Hmmm. en oikeasti tunne yhtään käytöshäiriöistä koiraa, mutta useita omistajan pilaamia, kurittomia, huonoilla tavoilla olevia koiria paljonkin..
Omistaja (kasvatus, ympäristö, ulkoiset ärsykkeet) ne käytöshäiriöt nimenomaan aiheuttaa. Joskus hyvin harvoin perimä.

Ja Sera, älä sinä kuvittele, että rehentelysi tekee vaikutusta yhtään kehenkään. Helppohan se on anonyyminä huudella perusteettomia väitteitä, niitä todellisia meriittejä odotellessa! ;) Ja kyllä kiitos, tarkoitus olikin mennä illemmalla tokoilemaan. Vaikka palveluskoiraihminen olenkin.
Muokattu viimeksi: 18.12.11 20.19
18.12.2011 21.20
021348175_r
Viestejä: 188
Lohja

Nokkimisjärjestys kyllä meilläpäin tarkoittaa juuri lauman järjestystä, jossa vahvin esim. syö ensin, häätäen heikomman pois. Ei todellakaan kiusaamista, vaan normaalia laumakäyttäytymistä. En ole ikinä kuullut, että se olisi joku tieteellinen termi..hmmm...

Mutta hyvä, sinä tiedät parhaiten, en kiistele.

Käsitteistä. Pakkohan on joku termi keksiä sille toiminnalle, jolla koiralle kerrotaan, miten ollaan ja ketä uskotaan. Selitäppä ummikolle koirasta, joka perseilee kurin puutteessa, selvitä, mikä olisi se latu, mitä kulkea. Mutta joo, kukin tyylillään.

Minä ainakin käytän johtaja termiä jatkossakin, ja ihmiset jota koulutan ja ohjaan oppivat sen myöskin. Kukin tavallaan.

Nauttikaa koiristanne ja seuratkaa koirienne käytöstä laumassa, se on opettavaisa Tämä keskustelu päättyy osaltani nyt:)

19.12.2011 05.22
Nuga kirjoitti:

Ja Sera, älä sinä kuvittele, että rehentelysi tekee vaikutusta yhtään kehenkään. Helppohan se on anonyyminä huudella perusteettomia väitteitä, niitä todellisia meriittejä odotellessa! ;)

.

Meriitit minkä tahansa koiran kokoisen koiran käytöksen kanssa taitaa olla pikkuisen kovemmat kuin paljon kellään ja huvittaa miten tulet tänne pätemään nukallekin. Toki olet varmasti ihan osaava koiraihminen, mutta edelleen sanon ettei monikaan teistä ole todella hankalaa koiraa nähnytkään eli pennusta asti koulutetun koiran tuleekin olla hyvä. Kattelin nuga sinun tuloksiasi ja ei ne hassumpia ole vaikka aika vanhan koiran jo omistatkin, itse tavoittelen toisella koirallani paljon enemmän, mutta kaikki aikanaan.

Sen verran korjausta illan viestiin, että luin silmät ummessa vähän heikonlaisesti kirjoituksesi. meillä kun aamut alkaa n.4km peltolenkillä 5 maissa aamulla, kun te muut vielä nukutte. tänään lenkki heitettiin 4 jälkeen.

 

Nukan kanssa about 90% samaa mieltä viimeisten viestien osalta.

Muokattu viimeksi: 19.12.11 05.50
19.12.2011 07.46
021789656_r
Viestejä: 281

Meillä saa olla sängyllä, sillon kun _haluan_. Ja jos käskystä ei lähde alas, niin sitten nostan alas, mutta sängyssä ollaan vain minun luvallani. Onhan se epäreilua, ettei aina saa joka paikassa olla, mutta meillä saa sillon kun minä haluan, ja hyvin tuo on oppinut sen.

Ruoan saa, kun on istunut ja ottanut katsekontaktin minuun ei ruokaan :D

Rauhallisesta istumisesta saa hihnan valjaisiinsa ja voidaan lähteä ulos, samoin ei pääse ulos ennen minua, täytyy odottaa. Samalla käskyt eivät pääse unohtumaan.. tai ei kai ne nyt unohdu.. mutta ei vaan huvita :d

Agilityn alkeistakin pitäs ruveta taas treenimään joulun jälkeen kun kokoontuu uusia ryhmiä :)

"Minä saan rähistä kaikille, mutta kukaan ei minulle!"
19.12.2011 12.29
022649573_r
Viestejä: 549
Lahti
Sera kirjoitti:
Nuga kirjoitti:
Ja Sera, älä sinä kuvittele, että rehentelysi tekee vaikutusta yhtään kehenkään. Helppohan se on anonyyminä huudella perusteettomia väitteitä, niitä todellisia meriittejä odotellessa! ;)
Meriitit minkä tahansa koiran kokoisen koiran käytöksen kanssa taitaa olla pikkuisen kovemmat kuin paljon kellään ja huvittaa miten tulet tänne pätemään nukallekin. Toki olet varmasti ihan osaava koiraihminen, mutta edelleen sanon ettei monikaan teistä ole todella hankalaa koiraa nähnytkään eli pennusta asti koulutetun koiran tuleekin olla hyvä. Kattelin nuga sinun tuloksiasi ja ei ne hassumpia ole vaikka aika vanhan koiran jo omistatkin, itse tavoittelen toisella koirallani paljon enemmän, mutta kaikki aikanaan.

Sen verran korjausta illan viestiin, että luin silmät ummessa vähän heikonlaisesti kirjoituksesi. meillä kun aamut alkaa n.4km peltolenkillä 5 maissa aamulla, kun te muut vielä nukutte. tänään lenkki heitettiin 4 jälkeen.

Minua ei sinun kuvitteelliset saavutuksesi kiinnosta niin kauan kuin sulla ei ole esittää niistä meriiteistä minkäänlaista näyttöä tai edes pokkaa esiintyä täällä omalla nimelläsi.

Nugan tulokset eivät kummoisia olekaan, mutta erittäin riittäviä entiselle pitovaikeuskoiralle, jonka käyttöominaisuudet eivät tosiaan ole kovinkaan kummoiset, kuten nyt pentutehtailun tuloksesta saattaa arvata. Nugan kanssa tavoitteellinen harrastaminen lopetettiin neljävuotiaana. Tuon nuoremman kanssa on sitten tavoitteet huomattavasti korkeammalla, mutta kuten sanoit, kaikki aikanaan.

19.12.2011 12.40
Nuga kirjoitti:
Minua ei sinun kuvitteelliset saavutuksesi kiinnosta niin kauan kuin sulla ei ole esittää niistä meriiteistä minkäänlaista näyttöä tai edes pokkaa esiintyä täällä omalla nimelläsi.

Raaka tosiasiahan on ettet tule ikinä koirankäsittelytaidossa yltämään tasolleni, kun ei sinua kokeneemmatkaan ole hallinut vaikeita koiria minua paremmin. Aina olen vetänyt pitemmän korren ja usko itseensä tulee tahdonvoimasta ja onnistumisista. Sinä olet viestiesi perusteella vähintäänkin yhtä pihalla kuin lumiukko. En näe syytä tämän enempää vastailla viesteihisi.

Ei täällä omalla nimellä tartte esiintyä ja suorien yhteystietojen jakaminen täällä muutenkin on aika tavallisuudesta poikkeavaa.

Kommentointi on sallittu vain sisäänkirjautuneille henkilöille

Logo-labyrintti