Voiko omaan koiraansa luottaa ikinä 100% - Sivu 4 (Koirat > Koirien koulutus)

16.01.2012 14.59
021154887_r
Viestejä: 397
Porvoo
Terriereitä kun on ollut niin voin sanoa että en todellaakaan luota 100 % näihin pörriäsii. Jos joku mielenkiintoinen haju tai eläin tulee näköpiiriin, niin jopa todella kiltti ja ei koskaan lähde mihinkään ilman lupa (meidän bomba) voi lähteä.
16.01.2012 15.10
Te ette ole koirillenne tarpeeksi mielenkiintosia
16.01.2012 15.15
Hyvä huudella jos ei oo vinttikoiria nähny tai niiden kanssa ollu :D Suosittelen kokeilemaan ja sanomaan sitten.
16.01.2012 15.16
zigi kirjoitti:
Te ette ole koirillenne tarpeeksi mielenkiintosia

Miten sä perustelet tuon väitteen? Tässä maailmassa ei ole yhtään ihmistä, eläintä tai olentoa johon voisi 100% luottaa.. Koska jokaiselle voi tulla se "Heikko" hetki jolloin kaikki menee ohi korvien...

Ja vaikka se koira olisi miten opetettu niin voi sillekkin tulla sellainen tilanne et se jokin omistajaakin mielenkiintoisempi asia vie mennessään... 

 

 

Muokattu viimeksi: 16.01.12 15.17
16.01.2012 15.28
022496060_r
Viestejä: 3024
Vili kirjoitti:
Digi kirjoitti:

Mielestäni koiraan ei voi koskaan luottaa 100%, sillä aina on olemassa se pienikin mahdollisuus, että koira ei tottele. Koira voi toimia omien vaistojensa varassa tai sillä voi ns.naksataa päässä. Mikään ei ole varmaa, joten ainakaan en menisi omaan koiraan luottamaan 100%, vaikka muuten koiran kanssa hyvään luottamukseen pyrinkin. Joissakin asioissa luotan koiraani/koiriini enemmän, joissakin taas vähemmän.

Olen täysin samaa mieltä.

Jep.

Ja tuohon kiinnostavuusasiaan. Vilkku rakastaa koko meidän perhettä, mutta vaikka se miten kovast meitä rakastaakin, saalisvietti ottaa voiman kun se pääsee karkuun. Ei auta, vaikka olisi mitä makkaraa ja herkkua, silloin sillä tuntuu häviävän kuulo ja näkö kunnes jossain vaiheessa sillä "napsahtaa" päässä jonkun tutun äänen tms takia. Karkureissulla se ei edes antaudu kiinni ellei ole tarpeeksi ovela. 

Muokattu viimeksi: 16.01.12 15.33
"Ja uskon et asiat tapahtuu ja sen huomaa kun jokin suuri eteen astuu."
16.01.2012 15.37

Mä näen jokaisessa koirassa potentiaalia pysyä omistajan vierellä jos se siihen opetetaan, oli se siten vaikka kymppiryhmänedustaja. Se ei silti tarkota että kuka tahansa tavallinen tallaaja olisi kykenevä kouluttamaan koirastansa sellaisen, eikä siinä ole mitään hävettävää. Musta toi on vähän sama kun sanois että meidän koira ei lopeta haukkumista, koska se on koiran tapa keskustella. Ei, kyse on siitä, ettei omistaja osaa kitkeä tapaa pois. Riistan perään lähteminen on vaan huomattavasti haastavempi tapa kitkeä kuin haukkuminen.

---

Musta on muuten hassua, että jos ei vaikkapa luota koiraansa 100% siinä, että se tulee kutsusta luokse, niin miksi ihmeessä ne koirat sitten on irti? :D Mä ainakin pidän Nyytiä irti vaan silloin, kun luotan siihen 100%.

16.01.2012 15.48
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori

Luotan kyllä koiraani 100%, koirani ei ole ikinä pettänyt mua.

Toki ei ole tullut aina salamannopeasti luoksetulossa, mutta tarkoittaako luottamus robottia? Meillä on koirani kanssa hyvä suhde, vaikka ei ole salamannopea käskyissä, se on täydellinen kumppani arkielämässä ja voin luottaa koiraani tilanteessa kuin tilanteessa, koska tiedän tasan tarkkaan sen käyttäytymisen.

16.01.2012 15.56
Nyyti kirjoitti:
Musta toi on vähän sama kun sanois että meidän koira ei lopeta haukkumista, koska se on koiran tapa keskustella. Ei, kyse on siitä, ettei omistaja osaa kitkeä tapaa pois.

Musta on vähän jännä tapa ajatella, että kaikki sellainen mitä ei itse salli omalle koiralleen mutta joku toinen sallii omalleen, on sitä että omistaja ei osaa.

Tottakai semmostakin tapahtuu ja välillä on aika räikeitäkin peitesyitä koiran käytökselle, etenkin selkeälle ongelmakäytökselle, mutta on myös asioita mitkä ei toisille koiranomistajille ole ongelmia ja kynnyskysymyksiä vaikka toisille sitä olisivatkin. On paljon juttuja mitkä menee monen ihmisen mielessä vielä hyvän käytöksen piiriin, eivät aiheuta minkäänlaisia ongelmia ja täten niitä ei välttämättä ole edes yritetty kitkeä pois, vaikka se omistajan taitojen puolesta mahdollista olisikin.

OT.

Muokattu viimeksi: 16.01.12 16.01
16.01.2012 16.09

^Kyllä Nyytkin nukkuu sohvalla, koska annan sen nukkua siinä, eikä siksi etten saa sitä siitä pois.

Tossa tietyssä esimerkissä oli tarkotus olettaa ettei se ole sallittua, mutta koska sitä ei osata kouluttaa pois, vedotaan koiran luonteeseen tai käytökseen ylipäätään. Tottakai joku voi antaa koiransa haukkua tai vetää, jos niin tahtoo. Mutta pahoittelut, oli vähän epämääräisesti selitetty.

16.01.2012 16.22
022293845_r
Viestejä: 2430
Vantaa

En mä ainakaan lähtis koiraan luottamaan 100% varmuudella. Se on kuitenkin eläin ja sillä on eläimen vaistot, joita se varmasti myös tilanteen tullen tottelee ennemmin kuin omistajaansa. Kyllähän mäkin tietysti omiin koiriini luotan - paljonkin, mutten kyllä missään nimessä 100%.

Tietysti jokaisen oma asiahan se on, että luottaako siihen koiraansa miten paljon. Jälkikäteen on kuitenkin mun mielestä turha tulla valittamaan kun se koira ei sitten kuitenkaan jonain kertana totellut.

Sometimes to do the right thing, we have to give up what we want most. Even our dreams
16.01.2012 16.29
Lady kirjoitti:

En mä ainakaan lähtis koiraan luottamaan 100% varmuudella. Se on kuitenkin eläin ja sillä on eläimen vaistot, joita se varmasti myös tilanteen tullen tottelee ennemmin kuin omistajaansa. Kyllähän mäkin tietysti omiin koiriini luotan - paljonkin, mutten kyllä missään nimessä 100%.

Tietysti jokaisen oma asiahan se on, että luottaako siihen koiraansa miten paljon. Jälkikäteen on kuitenkin mun mielestä turha tulla valittamaan kun se koira ei sitten kuitenkaan jonain kertana totellut.

hyvin sanottu :)

16.01.2012 16.46
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori

Tarkoittaako luottamus teille oikeasti, että toisen pitäisi käyttäytyä kuin robotti?

Vaaditteko sitä kaikilta, että pitää olla täydellinen joka ainoassa asiassa että voitte luottaa?

16.01.2012 17.15
021835306_r
Viestejä: 2686
Jyväskylä
Tito kirjoitti:

Tarkoittaako luottamus teille oikeasti, että toisen pitäisi käyttäytyä kuin robotti?

Vaaditteko sitä kaikilta, että pitää olla täydellinen joka ainoassa asiassa että voitte luottaa?

Ei kukaan/mikään koira ole kaikessa täydellinen, enkä mitään täydellisyyttä ole keneltäkään koiraltani vaatinut. Koira on kuitenkin omien vaistojensa varassa toimiva eläin, ei samaa kieltä puhuva ihminen. On mahdotonta tietää joka hetki, mitä sen päässä liikkuu. Kyllä pystyn edelleen luottamaan Digiin lähes missä tilanteessa vain, mutta en silti halua ottaa turhaa riskiä joissakin asioissa. Se, että ei luota koiraansa täysin, ei tarkoita, etteikö koiran ja omistajan välinen luottamus voisi silti olla todella hyvä. Koskaan ei pitäisi luottaa koiraan liikaa, oli se miten tottelevainen tahansa.

Otetaanpas esimerkkitilanne: Kävelet suojatiellä koirasi kanssa. Vieressä olevalla tiellä ajaa paljon autoja ja tien toisella puolella kävelee muita ihmisiä ja mahdollisesti koiriakin. Luottaisitko tuossa tilanteessa koiraasi niin paljon, että uskaltaisit pitää sitä tuollaisessa ympäristössä irti? Olisitko täysin varma, että koirasi ei misään tapauksessa lähtisi juoksemaan toiselle puolelle tietä autojen sekaan, vaikka tien toisella puolella olisi ketä/mitä tahansa?

Tuo esimerkkitilanne oli vaan hatusta vedetty juttu, mutta sen avulla on hyvä punnita tätä asiaa. Tiedän myös koirieni käyttäytymisen eri tilanteissa aika hyvin, mutta koskaan ei voi olla varma.

http://treenikaverit.blogspot.fi/
16.01.2012 17.30
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori

Miksi koiralta pitää vaatia samanlaista käyttäytymistä kuin ihmiseltä?

Minä luotan Titoon, mutta ymmärrän myös sen käytöstä. Vihaan verrata ihmisiin, mutta tuossa esimerkkitilanteessa varmistaisin ettei hyvät ystäväni/perheeni ylitä tietä ennenkuin on turvallista, vaikka heihin luotankin.

Luottaminen ei siis tarkoita minulle, että mitään ei voisi tapahtua koskaan missään tilanteessa.

Miksi luoksetulo on luottamuksen mittari? Melkein kaikki puhuvat pelkästään vapaana pidosta täällä, onko se tosiaan tärkein mittari luottamuksessa?

16.01.2012 17.34
Tito kirjoitti:

Tarkoittaako luottamus teille oikeasti, että toisen pitäisi käyttäytyä kuin robotti?

Vaaditteko sitä kaikilta, että pitää olla täydellinen joka ainoassa asiassa että voitte luottaa?

Tarkoittaako sulle että vaikka luoksetulon totteleminen tilanteessa kuin tilanteessa on koiran robottimaista käytöstä? Siinä tapauksessa haluaisin että mun koira käyttäytyy sellaisessa tilanteessa kuin "robotti" (koira voi vaikka loikkia mun luokse tai juosta, kunhan se tulee).

Musta on vähän naurettavaa alkaa määritellä luottamusta jotenkin prosentuaalisesti. Joko sitä luottaa tai ei luota (luottamus on 0% tai sitten se on se 100%, ei mitään typeriä 99.9999% lukuja). Se millä todennäköisyydellä koira tottelee on eri asia, niin kuin aiemmin kirjoitinkin. Koiraan voi esmes luottaa 100% vaikka todennäköisyys jolla se tottelisi, olisi eri.

Sen takia mua ihmetyttääkin, miksi ne jotka luottavat koiraansa 99.9% pitävät niitä irti, koska mun mittapuun mukaan tommonen puutos tarkottaa sitä ettei luottamusta ole.

Ja vaikka luottaisi koiraansa (tai kehen tahansa) 100%, ei tarkoita missään nimessä että vaatisi kaiken olevan täydellistä. Kuten sanoin, omasta mielestäni on joko luottamus tai sitten sitä ei ole. Ei ole mitään täydellistä luottamusta, keskivertoluottamusta tai mitään muutakaan. Luottamuksen voi myös pettää.

-----------

Ja mulle luottamus ei tarkota mitään luoksetulo-käskyn tottelemista, vaan paljon muutakin. Se nyt on tuntunut olevan aika pääpainossa tässä keskustelussa.

Muokattu viimeksi: 16.01.12 17.36
16.01.2012 17.40
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori

Nyyti - en tarkoita sitä, omani tottelee myös luoksetuloa. Täällä joistakin tekstistä saa kuvan, että koiran pitää olla robottimainen ja tuijottaa pelkästään omistajan silmiä, että se voi olla luottamisen arvoinen. Ja se saa ihmetyttää, kun kyseessä on koira.

En ymmärrä luottamuksen, rakastamisen tai minkään muunkaan tunteen määrittelemistä prosenteilla. Se on tunne, ei mitään tiedettä.

Luottamustani ei kuitenkaan saa sillä että tottelee luoksetuloa, siihen liittyy todella paljon muutakin kuin yksi pieni käsky.

16.01.2012 17.47
021835306_r
Viestejä: 2686
Jyväskylä

Ei koiralta pidäkkään vaatia samanlaista käytöstä kuin ihmiseltä, enkä ole vaatinutkaan. Tarkoitin asialla sitä, että koira on omien vaistojensa varassa elävä eläin, toisin kuin ihminen. Eli joissakin tilanteissa koira saattaa toimia enempi omien vaistojensa varassa, kuin ihmisten käskyjen.

Ei se luoksetulo/irti oleminen ole mikään "luottamuksen mittari", mutta itselleni on jokseenkin kätevää katsoa asiaa tuon luoksetulon yms irti pitämisen kantilta. Sillä kun koira on irti, se voi joko tulla luokse tai olla tulematta, toimia omien vaistojensa varassa aivan mielensä mukaan. Ei se tietenkään ole tärkein asia luottamuksessa, kyllä siihen muutkin asiat vaikuttavat. Kuhan olen käyttänyt sitä esimerkkinä.

Jos joku luottaa koiraansa 100%, niin se on minulle ihan ok. Itse en kyllä mene luottamaan koiraani täysin, joissakin tilanteissa siihen voi luottaa enemmän, joissain taas vähemmän. Mutta ensimmäinen viestini tässä topassa käsittelee sitä asiaa enempi.

http://treenikaverit.blogspot.fi/
16.01.2012 17.53
Avatar_female
Viestejä: 1347

Koiran tullessa luokse täysin häiriöisessä tai häiriöttömässä ympäristössä, kertoo se jo hyvästä hallinnasta koiraan, koirasta jolle kaikki kaikessa on se omistaja. Ihminen on onnistunut tekemään itsestään kiinnostavamman kuin muu maailma, se on onnistunut koulutus, koira tulee vaikka läpiharmaan kiven jos niiksen on.

Täydellinen hallinta vaatii kuitenkin muutakin kuin täydellisen luoksetulon. Mitä kokeneempi ihminen on sitä osaavampi on kouluttaja.

Muokattu viimeksi: 16.01.12 17.54
16.01.2012 17.55

Hrrrh, toi asenne.. "en kyllä ikimaailmassa aio luottaa koiraani (täysin (=mulle täysin merkityksetön sana, koska koiraan ei voi luottaa puoliksi tai 1/4 osaa..))".

En tarkoita sitä, omani tottelee myös luoksetuloa. Täällä joistakin tekstistä saa kuvan, että koiran pitää olla robottimainen ja tuijottaa pelkästään omistajan silmiä, että se voi olla luottamisen arvoinen. Ja se saa ihmetyttää, kun kyseessä on koira.

Omasta mielestäni tommonen ajatusmalli on kyllä hupaisa.

Muokattu viimeksi: 16.01.12 17.58
16.01.2012 18.10
Digi kirjoitti:
Tarkoitin asialla sitä, että koira on omien vaistojensa varassa elävä eläin, toisin kuin ihminen.
Mikäs se ihminen on jos ei vaistojen varassa elävä elukka? Ylimaallinen jumala? Ihan samalla tavalla me ollaan eläimiä kuin hevoset, koirat, puput ja hiiretkin. Meidän ajatusmaailma ja elinympäristö on vaan kehittyneempi ja ollaan painettu muut eläimet alle.
16.01.2012 18.17
021835306_r
Viestejä: 2686
Jyväskylä
Scotty kirjoitti:
Digi kirjoitti:
Tarkoitin asialla sitä, että koira on omien vaistojensa varassa elävä eläin, toisin kuin ihminen.
Mikäs se ihminen on jos ei vaistojen varassa elävä elukka? Ylimaallinen jumala? Ihan samalla tavalla me ollaan eläimiä kuin hevoset, koirat, puput ja hiiretkin. Meidän ajatusmaailma ja elinympäristö on vaan kehittyneempi ja ollaan painettu muut eläimet alle.

Kyllähän ihmiset elää myös paljon esim.jonkun tieteen varassa, kuin omien vaistojen. Eikä ihmiset mitään ylimaallisia jumalia ole, vaan kehittyneempiä, kuten tuossa jo sanoitkin.

Joo, ja vielä noista luotan koiriini 1/4 jne, jokainen voi luottaa koiraansa niin kuin tykkää, mutta itse en luota koiraani täysin missään tilanteessa, vaikka muuten ihan hyvä luottamus koiran kanssa on ja sellaiseen (hyvään luottamukseen) pyrinkin.

http://treenikaverit.blogspot.fi/
16.01.2012 18.33
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori
Nyyti kirjoitti:

En tarkoita sitä, omani tottelee myös luoksetuloa. Täällä joistakin tekstistä saa kuvan, että koiran pitää olla robottimainen ja tuijottaa pelkästään omistajan silmiä, että se voi olla luottamisen arvoinen. Ja se saa ihmetyttää, kun kyseessä on koira.

Omasta mielestäni tommonen ajatusmalli on kyllä hupaisa.

Nyt meni ohi että mikä on hupaisaa?

Digi - minä en näe luottamusta vieläkään prosentteina, joten sen kantilta tosiaan turha keskustella =) mutta itse luotan koiraani ja se on tärkeä osa mitä vain sosiaalista suhdetta.

16.01.2012 19.21
021835306_r
Viestejä: 2686
Jyväskylä
Tito kirjoitti:
Nyyti kirjoitti:

Digi - minä en näe luottamusta vieläkään prosentteina, joten sen kantilta tosiaan turha keskustella =) mutta itse luotan koiraani ja se on tärkeä osa mitä vain sosiaalista suhdetta.

Juups, en minäkään näe luottamusta mitenkään prosentreina. Sama asia luottaa täysin, kuin luottaa 100%, jokainen saa ilmaista asian miten haluaa. Mutta jonkinlainen luottamus on aina hyväksi missä vaan tilanteessa, mikä tuli jo viestissäsi hyvin ilmi. ;)

Muokattu viimeksi: 16.01.12 19.22
http://treenikaverit.blogspot.fi/
16.01.2012 19.23
022218504_r
Viestejä: 1107
Pori

^ Tarkoitin, että luottamusta ei voi mitata 99,9% tarkkuudella millaista se on. Vai miten sen sitten mittaa?

Luottamus on niin tunnepitoista, että joskus se ei ole edes järkevää :D

16.01.2012 19.46
021294995_r
Viestejä: 581
Imatra
Itse en luottaisi Ullaan täysin 100% enkä muihinkaan eläimiin tai tiettyihin ihmisiin..// En nyt sillälailla tarkoita! :D Annan aina mahdollisuuden luottamukseen.. Sanoin tiettyihin ihmisiin sillä luottamukseni on petetty monesti kyseisten ihmisten takia! (: On monia joihin luotan! 
Muokattu viimeksi: 17.01.12 11.13
Koira ei ole vain lemmikki, se on aito ystävä!
16.01.2012 19.46
Tito kirjoitti:
Nyyti kirjoitti:

En tarkoita sitä, omani tottelee myös luoksetuloa. Täällä joistakin tekstistä saa kuvan, että koiran pitää olla robottimainen ja tuijottaa pelkästään omistajan silmiä, että se voi olla luottamisen arvoinen. Ja se saa ihmetyttää, kun kyseessä on koira.

Omasta mielestäni tommonen ajatusmalli on kyllä hupaisa.

Nyt meni ohi että mikä on hupaisaa?

Sinä. :D No ei, vaan toi, että koiran täytyy tuijottaa omistajansa silmiä ollakseen luottamuksen arvoinen. Kerran jossain oli myös linkki johonkin videoon jossa koira kävelee nätisti ja kun katsoin sen, koira tuijotti omistajaansa koko ajan. Ei ollut omasta mielestäni kovin nättiä se. Eri asia tietty jossain tokokentällä, mutta ihan normilenkillä mä suorastaan hermostuisin jos koira ei tajuais nuuskia ja nauttia olostaan ja kävellä omaan tahtiinsa.

Muokattu viimeksi: 16.01.12 19.47
16.01.2012 19.56
Ulla kirjoitti:
Itse en luottaisi Ullaan täysin 100% enkä muihinkaan eläimiin tai tiettyihin ihmisiin..
Ihmisistä ei vissiin puhuttu, mutta kyllä mä koiriini luotan monissa tilanteissa enemmän kun useisiin yhmisiin. On muutamia ihmisiä, joihin voin luottaa 100%, koska ko. henkilöt eivät ole luottamustani koskaan pettänyt. On myös ihmisiä joihin en luota, muttei se tarkoita ettenkö voisi niitä uskoa tai antaa mahdollisuutta luottamukseen.

Lyyli kirjoitti:
Nyyti kirjoitti:

Musta on vähän naurettavaa alkaa määritellä luottamusta jotenkin prosentuaalisesti. Joko sitä luottaa tai ei luota (luottamus on 0% tai sitten se on se 100%, ei mitään typeriä 99.9999% lukuja). Se millä todennäköisyydellä koira tottelee on eri asia, niin kuin aiemmin kirjoitinkin. Koiraan voi esmes luottaa 100% vaikka todennäköisyys jolla se tottelisi, olisi eri.

Sen takia mua ihmetyttääkin, miksi ne jotka luottavat koiraansa 99.9% pitävät niitä irti, koska mun mittapuun mukaan tommonen puutos tarkottaa sitä ettei luottamusta ole.

Ja vaikka luottaisi koiraansa (tai kehen tahansa) 100%, ei tarkoita missään nimessä että vaatisi kaiken olevan täydellistä. Kuten sanoin, omasta mielestäni on joko luottamus tai sitten sitä ei ole. Ei ole mitään täydellistä luottamusta, keskivertoluottamusta tai mitään muutakaan. Luottamuksen voi myös pettää.

Samoilla linjoilla Nyytin kanssa.
"Koiraan voi esmes luottaa 100% vaikka todennäköisyys jolla se tottelisi, olisi eri." aivan näin ja luotan koiriini 100%. Oli myös hyvin sanottu "Kyllä Nyytkin nukkuu sohvalla, koska annan sen nukkua siinä, eikä siksi etten saa sitä siitä pois."
"Laatu ratkaisee, ei määrä. Minun sieneni ovat syötäviä!" -Pikku Myy
16.01.2012 20.09

Itse luotan Elmoon, en sitä muuten vapaaksi laskisi muuta kun aidatulla alueella, sen kanssa ei käytäisi koirapuistossa (/treffattaisi muita koiria), se ei saisi leikkiä lasten kanssa, se ei saisi tulla kanilaan tai jäädä kanin kanssa kahden (pieninä hetkinä toki).
Tiedän kuinka se käyttäytyy eri tilanteissa, mitä se tottelee ja kuinka hyvin.
Koirani ei tarvitse tuijottaa minua, vaan osoittaa olevansa luottamuksen arvoinen. Eikä sitä omasta mielestäni osoiteta tuijottamalla omistajaa.

Kuten Nyyti sanoi, siihen joko luottaa tai sitten ei.

16.01.2012 23.53
022348154_r
Viestejä: 591
Harjavalta

Jotkut muodostaan asian heti tilanne/käytös kohtaisesti luottamuksen koiraan.
Mutta kukin tavallaan, olisi harrastaminen aika vaikeaa jollen Laraan luottaisi, olisi arki yleisestikin aika vaikeaa. Kamalaa ajatella etten pystyis omaan koiraan luottamaan.

Se onkin eri että mihin luottaa, miksi luottaa?
Luotan siihen, että koirani käyttäytyy niin kuin aina ennenkin, luotan jo koettuun. Luotan siihen, että se tottelee (ehkä viiveellä, tai nopeasti), luotan siihen että olen koirani keskipiste/saan tehtyä itsestäni sen keskipisteen mihin sitten mennäänkin/mitä sitten tehdäänkin ja siihen että koirani luottaa minuun.

Eli yksin kertaisesti ite ainakin luotan meijän arkielämään ja sitä kautta Laraan.

If you can't catch a wave then you're never gonna ride it
17.01.2012 00.02
zigi kirjoitti:
Te ette ole koirillenne tarpeeksi mielenkiintosia

Se ei riitä, että on mielenkiintoinen vaan sitä on tultava kuin natonohjus käskyn käydessä.

Kommentointi on sallittu vain sisäänkirjautuneille henkilöille

Logo-labyrintti