Luoksetulo ongelmia.. - Sivu 6 (Koirat > Koirien koulutus)

19.11.2011 09.32

Hienoa EVP, pystyt keskustelemaan ilman provoamista! Porukka saa hyviä vinkkejä sinun tavastasi luoda luoksetulo.

Ainut mikä häiritsee on se että koiran tulee myös häkissä yrittää niin lujaa omistajan luo että puree kaltareita? Onko se ollut tavoiteltu käytös vai tullut tuossa sivussa? Eikö koiran kuuluisi olla häkissä rauhassa ja vouhottaa vasta sitten kun on päässyt irti? Eipä koiran hampaatkaan siitä oikein nauti kun kaltereita järsii nimim. kokemusta tuollaisesta käytöksestä on, tosin ei omalla koiralla.

19.11.2011 09.43
021402327_r
Viestejä: 512
Multia
Lobo kirjoitti:

Hienoa EVP, pystyt keskustelemaan ilman provoamista! Porukka saa hyviä vinkkejä sinun tavastasi luoda luoksetulo.

Ainut mikä häiritsee on se että koiran tulee myös häkissä yrittää niin lujaa omistajan luo että puree kaltareita? Onko se ollut tavoiteltu käytös vai tullut tuossa sivussa? Eikö koiran kuuluisi olla häkissä rauhassa ja vouhottaa vasta sitten kun on päässyt irti? Eipä koiran hampaatkaan siitä oikein nauti kun kaltereita järsii nimim. kokemusta tuollaisesta käytöksestä on, tosin ei omalla koiralla.

Mäkin mietin tuota häkki käytöstä, onko se toivottua? Koiran kun pitää väistämättä pystyä olemaan itseään vahingoittamatta erossa omistajastaan jossain vaiheessa

19.11.2011 11.00

Koira on kuvassa mäntyharjulla koirapuistossa ja jäi sinne, mutta kun tuli "tänne" käsky niin liimautu aitaan kii ja kun ei päässyt yli niin oli tulla läpi eli kyseessä oli yksi testi miten kovaa se haluaa tulla omistajansa luo ja tuo koira on valmis mihin vaan totellakseen käskyä vaikka puremaan itsensä vapaaksi.

Häkissä koirani ei yleensä kulje edes autossa vaikka 2-koiran häkki onkin olemassa jo ihan ammatinkin takia.

 

Duke ehkä sinä saatkin koirasi ojennukseen ja se ei karkaa ehkä sinussa on ainesta hallita koiraa ja olet aloittanut hyvissä ajoin kouluttamisen, mutta jos koira ei karkaa ja tottelee omistajaansa niin se kertoo, että asiat on tehty oikein.

Suurin osa ei edes käsitä mitä hallinta tarkoittaa, se on sitä että tapahtui mitä tahansa ja missä tahansa niin koira on saatava käskyn alle ja hyvällä ilmeellä nopeasti. Ei sellaisella asenteella, että venailenpa tässä talvipäivänseisausta.

 

Koirani on ollut yhden ainoan yön vieraalla hoidossa ja sillonkin oma koira kaverina ja oltiin käyty yhdessä siellä aikasemmin. En anna koiraani minne sattuu ja kaikenlainen käskytys on kielletty, nimellä huudetaan tai käytetään "ei" sanaa sekä "ulos" ja "sisään" käskyjä liikkuessa. Opetettuja käskyjä ei käytetä, koska koirani ei oikein usko muita ja en halua, että täydelliseksi hiotut asiat koira saa tehdä jollekin toiselle sinne päin.

Muokattu viimeksi: 19.11.11 11.06
19.11.2011 11.43
021056777_r
Viestejä: 721

Kyllä se laumanvartija tai mikä muu tahansa koira pitää olla hallinnassa, ehkä se hallinta ei tule samalla tavalla kuin vaikka jollain paimenkoiralla, mutta kyllä sellasenkin koiran saa varmasti opetettua tulemaan luokse. Vaikka tuskin mitään huippu nopeaa luoksetuloa saa.

Helppohan se on rodun piikkiin laittaa, että "tää nyt kun on tällänen ja tällänen koria niin eihän se irti pysy".

Caro ei vapaana lähde kovinkaan kauas, luoksetulokin suht varmaa. Mä en ole vaan saanut opetettua sitä niin varmaksi ettei lähde jos joku rusakko tai muu menee nenän edestä. Pallon takia tuo kyllä kiipee vaikka persus edellä puuhun. Vinkkejä otetaan vastaan.

19.11.2011 12.47
021402327_r
Viestejä: 512
Multia
Caro kirjoitti:

Kyllä se laumanvartija tai mikä muu tahansa koira pitää olla hallinnassa, ehkä se hallinta ei tule samalla tavalla kuin vaikka jollain paimenkoiralla, mutta kyllä sellasenkin koiran saa varmasti opetettua tulemaan luokse. Vaikka tuskin mitään huippu nopeaa luoksetuloa saa.

Helppohan se on rodun piikkiin laittaa, että "tää nyt kun on tällänen ja tällänen koria niin eihän se irti pysy".

Caro ei vapaana lähde kovinkaan kauas, luoksetulokin suht varmaa. Mä en ole vaan saanut opetettua sitä niin varmaksi ettei lähde jos joku rusakko tai muu menee nenän edestä. Pallon takia tuo kyllä kiipee vaikka persus edellä puuhun. Vinkkejä otetaan vastaan.

Mun mielestä vaan on rotuja joiden tottelevaisuuteen ei ole "varaa" mennä luottamaan. Kyllä mä meidän pyrreä pidin irti, mutta vain siksi että tiesin takuu varmasti sen että vaikka se joku kerta karkaisikin, niin se ei tekisi pahaa kärpäsellekään, samaa en menisi sanomaan keskarista, anatolista tai evp:stä... Mä luulen ettei niissä piireissä turhaan korosteta hyvän ja kestävän aitauksen ja tarhojen tärkeyttä.

Totta koira on oltava hallinnassa, myös ne laumikset. Mutta riskien tiedostaminen ja minimointi on omistajan vastuulla.

Evp:llä on muuten pk oikeudet ;) muttei varmasti suotta esim. suojelua missään nimessä suositella sillä harrastettavaksi...

19.11.2011 13.22
Miksei suositella suojelua harrastettavaksi? Jos itsellä olisi jo valmiina EVP niin varmasti harrrastaisin suojelua.
19.11.2011 13.50
021402327_r
Viestejä: 512
Multia

http://www.thrillseekers.fi/page19.php

 

kohdassa koulutus ja harrastukset.

 

http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=646&start=0&mforum=ensiosulevi

 

Siinä kävi suomessakin niin kun 1970-luvulla ekat etskut tänne saapuivat, tuon ajan koirakonkarit yrittivät, ilmeisesti useammatkin mm. juuri suojelusta. Näistä tulee 'kone' ei taatusti totteleva vaan taatusti tappava !

 

Ja ei minulla ei rodusta ikävä kyllä ole henkilökohtaista kokemusta, mutten näe mitään syytä miksi kyseenalaistaisin vuosia rodun ja yleensä laumisten kanssa tekemisissä olleiden ihmistenkokemuksia ja tietoa rodusta :)

 

Ja kyllä mä tiedän että toi oli jo pelkkä provo, mutta en osaa olla työntämättä nenääni näihin ;)

Muokattu viimeksi: 19.11.11 14.08
19.11.2011 14.30
021056777_r
Viestejä: 721
Kapu kirjoitti:

Mun mielestä vaan on rotuja joiden tottelevaisuuteen ei ole "varaa" mennä luottamaan. Kyllä mä meidän pyrreä pidin irti, mutta vain siksi että tiesin takuu varmasti sen että vaikka se joku kerta karkaisikin, niin se ei tekisi pahaa kärpäsellekään, samaa en menisi sanomaan keskarista, anatolista tai evp:stä... Mä luulen ettei niissä piireissä turhaan korosteta hyvän ja kestävän aitauksen ja tarhojen tärkeyttä.

Totta koira on oltava hallinnassa, myös ne laumikset. Mutta riskien tiedostaminen ja minimointi on omistajan vastuulla.

Evp:llä on muuten pk oikeudet ;) muttei varmasti suotta esim. suojelua missään nimessä suositella sillä harrastettavaksi...

No mä nyt kommentoin vaan sitä, että kyllä koiran rotuun katsomatta saa tottelemaan, en puhunut mitään siitä, että onko kaikenlaisia koiria viisasta pitää irti. Mut joo, ihan miten vaan.

19.11.2011 14.55
021402327_r
Viestejä: 512
Multia
Caro kirjoitti:
Kapu kirjoitti:

Mun mielestä vaan on rotuja joiden tottelevaisuuteen ei ole "varaa" mennä luottamaan. Kyllä mä meidän pyrreä pidin irti, mutta vain siksi että tiesin takuu varmasti sen että vaikka se joku kerta karkaisikin, niin se ei tekisi pahaa kärpäsellekään, samaa en menisi sanomaan keskarista, anatolista tai evp:stä... Mä luulen ettei niissä piireissä turhaan korosteta hyvän ja kestävän aitauksen ja tarhojen tärkeyttä.

Totta koira on oltava hallinnassa, myös ne laumikset. Mutta riskien tiedostaminen ja minimointi on omistajan vastuulla.

Evp:llä on muuten pk oikeudet ;) muttei varmasti suotta esim. suojelua missään nimessä suositella sillä harrastettavaksi...

No mä nyt kommentoin vaan sitä, että kyllä koiran rotuun katsomatta saa tottelemaan, en puhunut mitään siitä, että onko kaikenlaisia koiria viisasta pitää irti. Mut joo, ihan miten vaan.

Tarkoitukseni ei ole yrittää vääntää ratakiskoa, mutta siis mun mielestä silloin jos koira on koulutettu 100% varmuudella tottelevaksi, niin miksei sitä voisi pitää irti?

En ole vähätellyt yhdenkään laumanvartijan oppimis kykyä, vaan sitä että vaikka ne miten olisi oppinut jonkun asian, vaikka sen luokse tulon, niin sitä varmuutta että ne ehdoitta tottelee ei voida taata...

19.11.2011 15.10
021056777_r
Viestejä: 721
^Tä? En ole sanonut ettei hyvin koulutettua voisi pitää irti.
19.11.2011 15.21
021402327_r
Viestejä: 512
Multia

No mä nyt kommentoin vaan sitä, että kyllä koiran rotuun katsomatta saa tottelemaan, en puhunut mitään siitä, että onko kaikenlaisia koiria viisasta pitää irti.

Voi olla että ymmärsin tästä jotain väärin, mutta... Tosin kun mietin että ehkä tarkoitit yksilö tasolla kaikenlaisia. Mutta mun mielestä tietyillä jopa kokonaisilla roduilla riskit on niin suuret, ettei tottelevaisuutta voida taata.

19.11.2011 16.11
oon niin ylpee Ellistä!<3 Oltiin kaverin kanssa mettäsä juoksemassa Ellin ja kaverin kettarin Elmon kans.Elmo sai siinä makkaran palan kaverilta ja Elli lähti juoksemaan tielle päin joka näkyi kohdasta jossa seisoimme.Huusin Ellille EI! ja kutsuin sitä nimellä ja huusin tänne ja Elli tuli luokse!!!!!O.o <3
19.11.2011 16.48

Meillä Typy on opetettu pienestä pitäen tuleen käskystä luokse, ihan perus opetuksella. Sanon tänne, koira tulee saa makupalan, Vilin kanssa tätä vasta harjoitellaan, ja Nalle ei sitä osaa ku sisällä. ja aidatulla pihalla. Jos pääsee karkuun ei sit vissii anna kiinni vaan autolla saa naapurin häkeiltä hakea kotiin :D

Laumanvartijat on oppivaisia, mutta myös haasteellisia koulutettavia. Jokainen koira on yksilö, toiset oppii sen luoksetulon helpommin, ja uskovat isäntää helpommin, toiset taas eivät oikeen välitä mitä se emäntä/isäntä siel mesoaa, jos ympärillä tapahtuu jotain jännää.. :D

24.11.2011 19.11

Tungen oman aiheeni tänne. Eli En kanssa vähän sitä, että tulee luokse metsässä namien kanssa hyvin, mutta ilman nameja saattaa vähän venyä, tulee kumminkin, ei nyt niin nopeasti. Jos menee piiloon, lähtee etsimään täyttä juoksua, mutta esmes. pellolla tätä vaihtoehtoa ei ole.

Leluista ei palkkaudu. Myönnän,tiivistän koiraan koko ajan suhdetta, tästä kyse? Lisäksi unohtaa korvansa, jos toinen koira tulee.

Maailma ei ole minua vastaan, minä olen maailmaa vastaan
30.11.2011 15.40

Sama ongelma Rexin kanssa eli kun se ei tule käskystä luokse.

Tässä kysymys:

Olisiko mitään leikkejä missä koiran pitää tulla luokse käskystä? Siis aluksi käyttää makupaloja/leluja ja sitten ilman mitään houkuttimia? Kun treenaus on Rexillä se ongelma ettäkun tällä uroksella ei ole sitä keskittyminkykyä!

29.01.2012 20.58
021768581_r
Viestejä: 491
Loimaa
Meillä nuori neiti kokeilee hieman josko ei aina tarvitsisi tulla luokse kun käsketään,mutta pillistä on tehty niin in juttu pennusta asti, että sen äänen kuulessaan tulee heti. Nyt vaan olen varovainen käytön kanssa ettei pääse käymään niin, että ei tulisikaan ja oppeisi ettei tarvitsisi totella pilliä.
http://tollingtrindys.wordpress.com/
29.01.2012 21.09
Fiasco kirjoitti:
Meillä nuori neiti kokeilee hieman josko ei aina tarvitsisi tulla luokse kun käsketään,mutta pillistä on tehty niin in juttu pennusta asti, että sen äänen kuulessaan tulee heti. Nyt vaan olen varovainen käytön kanssa ettei pääse käymään niin, että ei tulisikaan ja oppeisi ettei tarvitsisi totella pilliä.

Meilläkin on pilli ja hyväksi todettu :) muutenhan toi ei ota kuuleviin korviinsa! :/

Nyt on kyllä alkanu kokeilee et mähän en tule.. oon jättäny huomioimatta ja lähteny kotii, seuraa perässä :D

30.01.2012 07.18
021789656_r
Viestejä: 281
Meillä luoketulo sujuu aina siihen asti kunnes tulee häiriötä (oli se sitten mitä tahansa) joten käytännössä luoksetulo treenit ovat aivan kesken, ja yritän kokoajan häiriöiden ympäröimänä harjoitella, mutta ana sitä vaan näkee että lisää treeniä!
"Minä saan rähistä kaikille, mutta kukaan ei minulle!"
31.01.2012 11.22
021956941_r
Viestejä: 85

Meillä ollaan aivan pennusta pitäen namien kanssa luoksetuloa harjoteltu ja oikein on ylpeä on saanut tytöstä olla.

Kunnes... Viime viikolla pääsi telmimään parin ei-niin-tutun koirakaverin kanssa ja kadotti korvansa kokonaan. Lopulta, kun koirat tulivat tarpeeksi lähelle telmimään ja karjaisin kovaa, heräsi tämäkin kakara 'aijjaamuakosähuusit'...

Ja eilen... Ystävälläni on omakotitalo, jonka naapurissa on kaksi pihakoiraa liinoissa kiinni. Nämä naapurin koirat alkavat heti vahti-haukkumisen, jos haistavat vieraan koiran/ihmisen lähellä. Naapuri on myös vannoittanut, että hänelle täytyy aina soittaa, jos heidän pihaansa on jotain asiaa, sillä uros-koiran käytöksestä ei ole varmuutta, jos pihaan vieras ihminen tai koira menee.

Aikaisemmin ei ole ollut ongelma pitää P:tä vapaana ystäväni pihassa, vain kerran se on naapuriin päin lähtenyt juoksemaan, totteli kuitenkin heti kun sitä kutsui.

Eilen oli lähellä, ettei sydän pysähtynyt, kun P lähti aivan yhtäkkiä, kuin kutsusta, kirmaamaan suoraan naapurin pihaa kohti ja juoksi huudoista huolimatta suoraan koirien luo. Noin viiden minuutin karjumisen jälkeen tyttö palasi naapurin koirien luu suussa. O.o Ilman minkäänlaisia ruhjeita luojan kiitos.

31.01.2012 21.57
Moikka, meillä ois sellanen ongelma että ainakun pidän tuota vapaana tulee joko koira tai ihminen vastaan ja tuo alkaa sellaista kumeaa haukkua haukkumaan eikä tule luokse vaan lähtee kohti tai pysyy paikoillaan. mitä pitäisi tehdä että tuon saa loppumaan?
01.02.2012 15.32

Paremmalla ajalla lueskelen sitten noita sivuja läpi. Mutta oisko jollain vinkkiä tähän luoksetulon opettamiseen.
Nemo pysy ennen vapaana ja tuli kutsusta luokse ja olisin voinu pitää lähes missä vaan vapaana. Mutta sen yhen kerran silmä vältti Jaden kohdalla ja Jade oli lähteny pihasta; Nemo tietysti meni perässä. Naapurin sisustus(navetta)puodilta ne kävin sitten hakemassa. Tämän jälkeen on luoksetulo ollut ihan surkeeta.
Oon koittanu sitä, että lähen juoksemaan/kävelemään pois ääneti/äännellen mitä kummalisimmilla tavoilla ja todella todella harvoin N sattuu lähtemään perään. Nameilla ja leluilla sen saa luoksetulemaan jos se on pitkässä liinassa ja liinanpää kädessä. Mutta jos on ihan ilman mitään naruja, niin hajut ja muut kiinnostaa enemmän. Lisäksi nyt oon pitäny sitä lenkillä vapaana niin, että liina on laahannu sen perässä (helpottaa kiinni saamista) ja se on pysyny ihan hyvin lähellä ja tullu useimmiten luokse (välillä joutunu muistuttaa liinasta hellästi nykästen). Mutta lähes aina lenkin lopuksi se kuitenkin syystä tai toisesta riehaantuu ja saa ns. "hepulikohtauksen" ja alkaa juoksemaan ensin pihaa ympäri ja sitten naapureitten pihoja pitkin ja silloin siihen ei mitkään käskyt toimi. Oon koittanu vaihtaa käskysanaakin, mutta ei oikeen tepsi.
Käytiin me arkitottelevaisuus kurssillakin ja siellä neuvottiin, että vois harjotella näin että joku pitää N'ää kiinni ja minä juoksen pois päin lelun/namien kanssa ja pitäen outoja ääniä tms. ja sitten se toinen päästää N'n irti samalla kun huudan tänne-käskyn. Tässä ongelmana a) se että ei mulla oikeen ole ketään kuka voi olla siellä pitelemässä sitä hihnassa. Kun asun tällä hetkellä maalla (ehkä kohta muuttamassa Lahteen?), pikkuveli 11v istuu mielummin koneella, isäpuoli lähes aina töissä ja äitillä on näkövamma (putkinäkö ja toinen silmä lähes sokea), niin se ei esim. näin talvella tykkää liikkua kun ei erota lumesta tietä jne.

Teksti voi olla vähän sekavaa. Mutta eiköhän siitä jotenkin saa selvää.

// Tosiaan oon aatellu kyllä että vois käydä siellä koiraterapeutilla(?). Kun perhetyöntekijä suositteli. Onko kellään kokemuksia?

Muokattu viimeksi: 01.02.12 15.33
01.02.2012 16.38
Mitä koiraterapeutti tekee?
01.02.2012 16.41
022485917_r
Viestejä: 1214
Klaukkala
Hasis kirjoitti:
Mitä koiraterapeutti tekee?

Ei ollu hankala googlettaa. :-)

I'll start my own religion worshipping my dog Jack, cause dog spelled backwards is god and that's a fact
01.02.2012 16.54

Hei, se oli läppä

Höpölöpö juttuja...tarvinneeko kertoa, että tuosta kirsistä on kuulunut juttuja, puoli huolimatonta työskentelyä. Enemmän puhetta kuin tekoja. Oikea koirapsykologi hoitaa ongelman kuin ongelman kuntoon eikä luiki häntä koipien välissä karkuun kuten eräät kouluttajat tekee.

Peräänkuulutan myös sitä, että oma koira esiin asiakaskäynnillä jos ongelma on sellainen, että tarvitaan toista koiraa. Mulla lähtee huomennakin 2 koiraa mukaan töihin. C ja D tekee duunit.

Hyvä kouluttaja osaa kouluttaa ihmiset, kuntouttaa koirat sekä pystyy käymään tilanteet läpi. "yksi kuva kertoo enemmän kuin 1000 sanaa" <=== Asiakkaan on hyvä livenä nähdä miten homma tehdään. En ikinä menisi ilmaiseksikaan kuuntelemaan liirumlaarum loruja, jos ei tilanteita käytäisi oikeasti läpi huolella.

01.02.2012 17.10
022485917_r
Viestejä: 1214
Klaukkala

^ Ei susta kato ikinä tiiä. :-)

OT, mut ku sä aina parjaat kaikkia muita kouluttajia täällä, ni onko olemassa ketään joka on sun mielestä hyvä tyyppi? Siis joku muu ku sinä itse. Just curious.

I'll start my own religion worshipping my dog Jack, cause dog spelled backwards is god and that's a fact
01.02.2012 17.58

Tunnen muutaman loistavan kaverin, mutta harmi ku tekevät duunia vain kotonaan. Enemmän ovat lajikouluttajia, mutta asenne on hyvä ja silloin tulee tulostakin. Yhden kanssa itse puuhastelen yksityistunneilla. En ala kuitenkaan mainostamaan heitä ilman lupaa. Toisen luona kai alan käymään treenaamassa omaa koiraa.

He ovat koiraihmisiä ja vuosien kokemus koirista ja omistajista eikä mitkään liirumlaarum koiranomit ja vastaavat ole kouluttanut 1000 A4 arkilla vaan omin silmin nähtyä jole ei mitkään koulutukset yksinään vedä vertoja.

24.02.2012 21.59
022030385_r
Viestejä: 27
Minä olen ainakin opettanut kaikille koirilleni heti jo pentuna luoksetulon ihan sisällä aluksi ja kun se on sisällä varma niin olen siirtynyt omalle pihalle harjoittelemaan (eli siis joku pitää ja kutsun, tai sitten laitan koiran paikalleen ja kutsun siitä)ja kun on omalla pihalla sujunut niin olen mennyt metsään harjoittelemaan, ja esim. kieran kanssa teen ja oon tehnyt aina niin että kun ei tule niin menen piiloon tai vaihdan polulla suuntaa ja siitäkös se vasta hätääntyykin ja alkaa hädissään etsiä minua. (kaikkien koirien kanssa tämä ei onnistu esim. meidän phalenen kanssa ei ikinä ole toiminut) Eikä Kiera ole ikinä lähtenyt niin kauas etten näkisi sitä paitsi kerran kun kuuli/haistoi/näki toisen koiran XD myös sellaisesta olen kuullut että jos koira haistelee jotain eikä tule luokse niin kävelee takaperin, niin ettei koira näe kasvojasi. Tämä toimi phalenemme kanssa pentuna kun oli kova karkailemaan. TREENIÄ VAAN
24.02.2012 22.45
022479784_r
Viestejä: 1799
Joensuu

''myös sellaisesta olen kuullut että jos koira haistelee jotain eikä tule luokse niin kävelee takaperin, niin ettei koira näe kasvojasi''

siis,nyt en tajuu? ei voi kävellä koirasta takaperin niin ettei se nää kasvoja jos se on vaa jossakin kohti.. kyllähän se nyt päätä osaa kääntää.. jos kävelee selkä koiraan päi,eli normaalista ,ei takaperin, nii sillonha se ei nää kasvoja?

Tää systeemi perustuu kilpailuun,entä jos ei jaksais enää kilpailla? Meidän kahleet vaanii valepuvuissa,todistukset,odotukset,palkankorotukset. Totuus länsimaisissa itsemurha luvuissa. Tää on Happy Meal-versio todellisest onnesta.
26.02.2012 17.29
022030358_r
Viestejä: 27
Kotka
En nyt tiedä tajusinko oikein mitä kysyit, mutta tarkoitan että jos koira haistelee niin omistaja kävelee takaperin koiraa kohti, ainakin toimi meillä wilin kanssa kun oli pentu, kun ei tullut luokse ja jos meni hakemaan jostain haistelemasta niin lähti vain karkuun, niin tämä tepsi siihen ja niin sain sen kiinni.
26.02.2012 21.50
022479784_r
Viestejä: 1799
Joensuu
^ oikei nyt tajusin! :3
Tää systeemi perustuu kilpailuun,entä jos ei jaksais enää kilpailla? Meidän kahleet vaanii valepuvuissa,todistukset,odotukset,palkankorotukset. Totuus länsimaisissa itsemurha luvuissa. Tää on Happy Meal-versio todellisest onnesta.

Kommentointi on sallittu vain sisäänkirjautuneille henkilöille

Logo-labyrintti